De scientia

Posted: Lipiec 13, 2010 in 01. Doktryna
Tagi: , , ,

Jeśli miałbym wskazać na najbardziej jaskrawy efekt niewydolności naszego ustroju, a w tym również systemu oświaty to wskazałbym na potężną emigrację. Straty z niej wynikające są nie do obliczenia, a jedną z przyczyn exodusu młodych Polaków była (i będzie) państwowa oświata. (vlog)

ZARYS SYTUACJI

Problem z państwem polega na tym, że dostrzega pewne stany rzeczy dużo później niż wolny rynek, a więc ludzie chcący zarabiać na dostarczaniu różnych produktów, czy usług (przykładowy produkt- wiedza). Przedsiębiorca jeśli chce przetrwać musi proponować towar możliwie najlepszy co wiąże się z koniecznością śledzenia zmian w sytuacji na rynku. Urzędnik z kolei nie ma w tym żadnego interesu.

Przykłady niewydolności państwowego szkolnictwa można mnożyć. Wydzielenie gimnazjum to zebranie w jednym miejscu wszelkich możliwych patologii wieku dojrzewania (3,14% uczniów powtarzających klasę w porównaniu do 0,9% w podstawówce; a ile osób w gimnazjum przepuszcza się na siłę…). Dzięki temu pomysłowi przeciętny uczeń ma rok mniej na naukę do matury i zanim dobrze zadomowi się w liceum już z niego ucieka. Również bezpłatna edukacja to mit. Pomijam już fakt, że coś takiego nie istnieje bo szkolnictwo opłaca się z podatków, ale kto zdawał maturę ten wie ile pieniędzy wydaje się na różne vademeca i korepetycje, o mitycznym kserowaniu na studiach już nie wspominając.

Efekt państwowego nauczania jest taki, że jeżeli kończysz liceum to z reguły wiesz tylko tyle, że chcesz iść na studia i wybierasz pomiędzy kierunkiem ścisłym lub humanistycznym. Każdy chyba przyzna, że to dosyć marne ukierunkowanie biorąc pod uwagę 18/19 lat na karku i 12 lat edukacji za sobą (nie licząc państwowego przedszkola). Później przychodzi czas studiów, na których można często zdawać po kilka razy jeden i ten sam egzamin, nawet na dalszych latach (jeśli tylko zapłacisz). Ale jeżeli dostałeś stypendium socjalne (do zgarnięcie 800zł co miesiąc) to nawet się to kalkuluje.

Najczęstszym efektem państwowej machiny edukacji jest absolwent studiów humanistycznych, który stwierdza, że mimo tak doskonałej, wieloletniej edukacji, państwo zapomniało jeszcze dostosować rynek pracy do jego wykształcenia. Nie zliczę ile razy czytałem wypowiedzi magistrów, którzy po roku poszukiwania pracy w kraju decydowali się na wyjazd. Oczywiście za granicą również nie wykonują pracy odpowiadającej ich wykształceniu, ale przynajmniej dostają więcej niż 1200zł.

Mamy więc machinę, która przeżera gigantyczne pieniądze od podatników, a w zamian daje bardzo niewiele. Co więcej- ta państwowa machina nie tylko promuje niezaradność życiową (skoro mogę mieć 5 lat wakacji ze stypendium to czemu nie), ale czasem uniemożliwia Ci rozwój (co stoi na przeszkodzie, aby 15-latek za zgodą rodziców zakończył edukację i wziął się do pracy, jeśli tylko uważa, że tak będzie dla niego lepiej).


Z KRAINY POLSKIEJ EDUKACJI

Większość studentów, pisząc prace magisterskie, korzysta z Wikipedii. Czasami posuwają się aż do plagiatu. Przeraża nie to, że studenci korzystają z Internetu, ale to, że wybierają najmniej skomplikowane źródła jak Wikipedia.pl czy Sciaga.pl – mówi „Rz” prof. Mariusz Jędrzejko ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Prof. Jędrzejko bada, jak naruszane są normy etyczne w polskich pracach licencjackich i magisterskich. Od 2007 r. co roku bada niemal pół tysiąca studentów. Najnowsze wyniki? W 2009 r. do korzystania głównie z Wikipedii, czyli internetowej encyklopedii tworzonej przez samych internautów, przyznało się 54 proc. studentów uczelni publicznych (w 2007 r. – 34 proc.) i aż 72 proc. niepublicznych (było 57 proc.).
(źródło)

Na studia podyplomowe przyjmowane są osoby, które nie posiadają dyplomu ukończenia studiów wyższych – wynika z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącej organizacji i finansowania studiów podyplomowych w publicznych szkołach wyższych. Wyniki kontroli analizowała sejmowa komisja edukacji. (…) Na przykład w Politechnice Śląskiej w Gliwicach na Wydziale Chemii pięciu spośród 14 słuchaczy nie posiadało dyplomu ukończenia studiów wyższych, na Wydziale Architektury na 14 słuchaczy siedmiu nie posiadało dyplomów, a na Wydziale Automatyki spośród 45 słuchaczy trzech nie posiadało dyplomów. (…)
(źródło)

Dotacja z budżetu państwa na pomoc materialną dla studentów wszystkich uczelni w kraju wyniosła:  w 2005 r. – 1.504.209,5 tys. zł [miliard pięćset cztery miliony itd.] (81,4% dla uczelni publicznych i 18,6% dla uczelni niepublicznych).
W roku akademickim 2004/2005 stypendia w ww. uczelniach [38 kontrolowanych przez NIK uczelni- LL] otrzymało 471.372 studentów (24,6% ogółu studentów), a w roku akademickim 2005/2006 – 572.689 studentów (29,3% ogółu studentów). W roku akademickim 2004/2005 studiowało w Polsce 1.917,3 osób, a w roku akademickim 2005/2006 – 1.953,8 tys. osób, tj. więcej o 36,5 tys. osób (o 1,8%).
(źródło)

Tak było 5 lat temu. Wielkie żarcie trwa. Państwowa szkoła niszczy też przyszłe elity narodu.

NIK negatywnie ocenia realizację zadań w zakresie opieki nad uczniami szczególnie uzdolnionymi (…). Ocena ta wynika z obejmowania corocznie malejącej liczby uczniów, posiadających ponadprzeciętne zdolności intelektualne, specjalnymi formami kształcenia i pomocą stypendialną oraz ze stwierdzenia innych istotnych nieprawidłowości. (…) Odsetek uczniów realizujących w roku szkolnym 2005/2006 indywidualny program nauki lub tok nauczania był niewielki i wynosił, w poszczególnych województwach: w szkołach podstawowych od 0,11% do 0,29%, w gimnazjach od 0,11% do 0,54% i w liceach od 0,02% do 0,33%.  (…) W skontrolowanych szkołach publicznych kształcenie uczniów szczególnie uzdolnionych traktowane było w sposób marginalny. W efekcie liczba uczniów realizujących indywidualny program nauczania lub tok nauki była niewielka i w skontrolowanym okresie zmniejszyła się.
(źródło)

PRYWATNIE ZNACZY LEPIEJ

Po pierwsze uważam, że edukacja powinna być obowiązkowa do 15 roku życia. Po drugie należy pozostawić wolnemu rynkowi niemal pełną dowolność w kształtowaniu systemu oświaty. Nie ma znaczenia, czy uczeń będzie uczęszczał do jednej szkoły przez 10 lat, czy do trzech różnych. Nie jest też istotne czy w zakresie wiedzy o społeczeństwie w szkole X uczniów będzie edukował Rafał Ziemkiewicz, pani Hela, czy raczej wykwalifikowany pedagog. To kwestia właściciela szkoły, czy chce mieć placówkę z wykwalifikowanymi ludźmi, czy przeciętną szkółkę.

Na miejsce szkoły, która będzie miała w pogardzie swoich uczniów pojawi się inna. Konsument, który się sparzy na proponowanej usłudze z pewnością nie pozostanie dłużny właścicielowi szkoły i już zadba o odpowiedni pijar wśród rodziców innych pociech. Urzędnik z kolei nie ma celów zarobkowych. Jednostka samorządu terytorialnego prowadząca szkołę dostaje na to fundusze. Oczywiście odebranie nagrody, czy jakiejś premii będzie miłe, ale na litość- to nie jest moje, więc czym mam się przejmować?

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby kształcić się kierunkowo- po co mi chemia i fizyka jeśli po 7 latach edukacji okazuje się, że mam smykałkę do czegoś innego i wybieram dodatkowe zajęcia z literatury, warsztaty dziennikarskie, czy wstęp do prawoznawstwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby 5% najzdolniejszych uczniów uczyło się w przyspieszonym toku i w wieku 18 lat kończyło licencjat. Obecnie to niewyobrażalne (vide cyfry z przytoczonych wyżej danych).
W gruncie rzeczy skłamałem- na przeszkodzie stoi państwo.

O co idzie gra? W 2oo8 r. wydatki z budżetów jednostek samorządu terytorialnego (gminy,powiaty,województwa- to one prowadzą szkoły) na oświatę (tzn. od przedszkoli poprzez licea po szkoły policealne, ale bez szkolnictwa wyższego) wyniosły 47,3 miliarda złotych (w tym 31 mld z budżetu państwa). W roku szkolnym 2008/2009 kształciło się 5,9 mln dzieci i młodzieży, a do tego trzeba dodać 919,1 tys dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym.
W Polsce AD 2008/2009 funkcjonowało 32697 szkół dla dzieci i młodzieży (nie chodzi tu oczywiście o liczbę budynków tylko o różne typy szkół np. zawodowe, podstawowe).

Z kolei wydatki na szkolnictwo wyższe z budżetu państwa w 2008 r. wyniosły 11 miliardów 91 milionów złotych, przy 1 928 000 studentów (w tym prawie milion z nich to studenci niestacjonarni).

Potencjał drzemiący w tych liczbach jest niewyobrażalny. Wpuszczenie ich na wolny rynek byłoby dla gospodarki nie krokiem w przód, ale wystrzałem z armaty.

Pokazuje to też dwie ważne rzeczy. Po pierwsze jakim mitem jest darmowa edukacja. Po drugie polityka państwa z definicji musi być schizofreniczna. Z jednej strony państwo chce, aby było dużo dzieci. Z drugiej strony większy przyrost naturalny zwiększyłby wydatki państwa na edukację. Przykład? W roku szkolnym 2007/2008 mieliśmy 430 tys. absolwentów szkół podstawowych. W roku szkolnym 1999/2000 było ich 1 mln 214 tys. Załóżmy, że nagle mi i moim rówieśnikom coś strzela do głowy i w przypływie patriotyzmu, w miłosnym uniesieniu robimy po kilka dzidziusiów. Za 10 lat budżet leży i kwiczy, ludzie wchodzą na ulice, a obecna kasta polityczna zwiewa gdzie pieprz rośnie bojąc się linczu.

I pomyśleć, że wystarczyłoby zrezygnować wbrew europejskiemu trendowi z socjalnej polityki państwa. Pozwolić wolnemu rynkowi działać i nie zważając na protesty przeprowadzić konieczne reformy.


WĄTPLIWOŚCI

Ale co z maturą, jak będziemy dostawać się na studia, kto potwierdzi nasze kwalifikacje?


Matura jest niepotrzebna. Zauważ, że jeśli kształcisz się w liceum ogólnokształcącym to nie masz żadnych kwalifikacji, które przekonywałyby pracodawcę, że się nadajesz. Przyjmuje Cię więc na okres próbny. Podobnie po studiach, dla pracodawcy ważniejsze od papierka, który teraz mają wszyscy, jest to co potrafisz. Aby dostać się do jakiejś szkoły wystarczy egzamin lub wniesienie odpowiedniej opłaty. To sprawa właściciela. Jeśli na przykład będzie prowadził uczelnię bez egzaminów wstępnych to poziom będzie coraz niższy i będzie coraz mniej chętnych. Wtedy właściciel będzie zmuszony drastycznie obniżyć ceny albo zmienić system przyjmowania na uczelnię.

Inaczej sprawa wygląda np. ze szkołami technicznymi. Sądzę, że na poziomie województwa właściciele szkół powinni decydować o przeprowadzeniu określonego egzaminu. Mogliby to też przekazać władzom na danym terenie, jeśli taka byłaby ich wola.

Kto za to zapłaci? Nie będzie mnie na to stać.


Już teraz Cię stać… Fundują to twoi rodzice i Ty. Nawet zwykły batonik jest opodatkowany i to wielokrotnie na poszczególnych szczeblach produkcji. Liczby, które wyżej przytaczam to właśnie pieniądze od podatników

Teraz dostaję od państwa stypendium socjalne. W prywatnej uczelni tak nie będzie.

Nieprawda. Jeśli uczelnia ma do wyboru ubogiego zdolnego studenta, który będzie zdobywał nagrody i budował w ten sposób prestiż uczelni to zrobi wszystko, żeby go u siebie zatrzymać. Po prostu bardziej opłaca się utrzymywać za darmo taką osobę, a nawet fundować jej stypendium bo dzięki temu w kolejnych latach na lepszą uczelnię z sukcesami przyjdzie więcej osób. Tak rozumuje każdy przedsiębiorca.

Jestem ubogi i średnio się uczę, a chcę studiować.

Nie ma przeszkód. Obecnie studia są bardzo sztywno i nieżyciowo skonstruowane właśnie dlatego, że zajmuje się nimi państwo. Na wolnym rynku to właśnie przedsiębiorca dąży do tego, żeby umożliwić Ci studiowanie. Po prostu skonstruuje tok nauczania w ten sposób, żebyś mógł sobie pozwolić na pracę i naukę równocześnie. Koszty studiów na wolnym rynku byłyby niższe niż obecnie, a Twoje dochody wyższe, o ile uda się zlikwidować ustrój, który na chwilę obecną zabiera nam ponad połowę pieniędzy. nie wierzysz? Sprawdź. W tym roku dopiero od 23 czerwca Polacy zarabiają na siebie. Wcześniej pracowali na pokrycie wydatków państwa.

Masz inne pytania? Pisz!

Reklamy
Komentarze
  1. Cedrik pisze:

    Nie? Hmm… a już miałem nadzieję. Bo pierwszy raz tu wszedłem. I będę wchodził więcej… pozwolisz, że dodam Twój blog do mojego blogrolla?
    Czekam na rozwinięcie informacji z filmu!

  2. Jimmy_CSF pisze:

    http://www.dlug.koliber.org/
    Warto w jakiś sposób wypromować tą akcję.

  3. Witos pisze:

    Witam, spróbuję podjąć dyskusję, chociaż jestem laikiem w tejże kwestii:
    1. Państwo decyduje o programach podręczników-Prawda. Proszę o konkretne przekłady przekłamań, karygodnych błędów etc.
    2. Państwo chce kontrolować czego się uczysz-Po części muszę się zgodzić, z pewnością coś w tym jest…nie mniej jednak, w większej mierze zależy to nie od państwa/programu, a od osobistych sympatii i zainteresowań nauczycieli. Zresztą, znowu poproszę jakieś konkretne przypadki celowych przekłamań
    3.Uczelnie prywatne są najlepszej-okej, ciężko dyskutować.
    4.Filologowie i inne przykłady nietrafionych obecnie kierunków studiów-mhm, no tak, jeżeli trzeba będzie zapłacić, większość osób zastanowi się, czy wybierać taki kierunek, prawda li to.
    5.Dziesiątki programów nauczania, taki, który Cię interesuje-Zasadniczy problem. Podobnie jak Ty, studiuję prawo, w miejscu, gdzie program jest raczej sztywny i muszę to jednak docenić. Czemu? Jakiś czas na UAMie spróbowano dać studentom wolną rękę w doborze przedmiotów na prawie. Efekt? Mgr prawa bez znajomości np. kpk czy kpc, czyli znowuż-produkcja absolwentów nieprzystosowanych do pracy w zawodzie.
    6. Eliminacja marnych szkół i nauczycieli-a jak byliby tani? Wtedy mogłyby pojawić się wątpliwości.
    7. Koszty byłyby niższe-Hm, rozwiń. Ot, nie jestem przekonany, a nie jestem raczej specjalistą.
    (Zgodnie z prośbą wrzucam komentarz z yt)
    Pozdrawiam, Witos.

    • @Witos
      1. i 2. Tu nie chodzi o konkretne przekłamania, ale np nie widzę powodu, dla którego rodzic nie miałby zdecydować o wyborze szkoły, w której syn będzie się uczył tylko polskiego, historii i dajmy na to politologii, a wiedza z zakresu biologii sprowadzi się to 50h zajęć w ciągu 3 lat. To jest głównym problemem.
      Poza tym na przykład absurdem jest wymienianie i opisywanie w podręcznikach na równi takich ideologii jak konserwatyzm, socjalizm i jednym tchem obok feminizm, który z sufrażystkami ma wiadomo ile wspólnego.

      5. Ale to już wola przedsiębiorcy (właściciela szkoły, uniwersytetu). nie ma jednak wątpliwości, że na wolnym rynku byłaby większa dowolność (patrz pkt 1i2). Kto mówi, że to studenci mają sobie wybierać? jeśli będzie taka uczelnia i się sprawdzi to proszę bardzo, a jak nie to szybko da się to odczuć i inni przedsiębiorcy nie wpadną na taki pomysł.

      6. jeśli byliby tani to rodzic zaoszczędzone pieniądze wydałby na korepetycje z lepszym nauczycielem. Przecież nie zabronisz rynkowi tworzenia tańszych i gorszych produktów. Różnica jest taka, że teraz marny nauczyciel i tak dalej się kręci w systemie na równi z innymi.

      7. Prosta obserwacja. Zawsze wolny rynek generuje tańsze produkty niż państwo, a to ze względu na konkurencję. Państwo jako monopolista nie musi się tym przejmować.

      pzdr i dzięki za wrzucenie komentarza

  4. Szantorniczka pisze:

    co do gimnazjum „Wydzielenie gimnazjum to zebranie w jednym miejscu wszelkich możliwych patologii wieku dojrzewania.” masz rację, ale to zależy od klasy. No bo w końcu gdzieś muszą się uczyć te osoby, sama miałam wg mnie beznadziejną szkołę rejonową, to się przeniosłam do innego Gimnazjum, do dobrej klasy, bez patologii, wszystko zależy od klasy. Co do studiów to nie wypowiadam się bo nie studiuję, jeszcze. Aha, napisałeś że do 15 roku życia edukacja powinna być obowiązkowa, a skoro do 15 to tej patologii by nie było w gimnazjum, ale…z doświadczenia wiem, że to im nie wychodzi na dobre…

    • @Szantorniczka
      Co do gimnazjum to podaję tylko przykład nietrafionej państwowej regulacji. Lepszy był układ 8 + 4. A na wolnym rynku to już kwestia dowolna w jakich kombinacjach lat będą szkoły. Znając życie powstałyby dwa / trzy systemy bo ludzie nie lubią nowości np full 12 / 8 + 4 / 6 + 3 + 3

      pzdr

    • shiverr pisze:

      No u mnie było odwrotnie, pewne dobre liceum otworzyło po dwie klasy gimnazjalne (2 równoległe), w których bardzo intensywnie uczyli języka angielskiego (8h/tydzień) + poszerzony program z matematyki, fizyki- ogólnie szkoła dla prymusów, oczywiście jako ambitna jednostka po szkole podstawowej, wybrałem się do takiego gim. Niestety, trafiłem na inteligentnych chamów, z którymi dzisiaj nie utrzymuję kontaktu, nawet jeśli spotykam tych ludzi na ulicy, raczej rzadko zdarza się, że mówię „cześć”. Zupełnie inne relacje mam z ludźmi z rejonowej podstawówki, czasami nie widziałem ich przez 10 lat, a zawszę znajdzie się czas na miłe pogawędki.

      Co do tematu wpisu, „nic dodać, nic ująć”.

  5. Dr Faustus pisze:

    No ja np. uświadczyłem tego zniżania poziomu do najgorszych na lekcjach angielskiego gdzie w rzekomej grupie najlepszych z języka byli Ci co nim władali biegle i tacy co składali łopatologicznie podstawowe zdania już o poprawnej wymowie (o akcencie już nie wspominam bo to ozdobnik) nie mówiąc.
    Do tego dochodzi fakt, że szkoły publiczne faworyzują kujonów, to jest osoby które wyuczają się na pamięć regułek informacji często nawet ich nie rozumiejąc. Efekt jest taki, że wyrasta później banda pozbawionych zdolności logicznego myślenia zombie. Taki kujon też na ogól do miesiąca po sprawdzianie nie pamięta czego się uczył, co nieraz sam zaobserwowałem kilka lat temu w szkole.
    Inną kwestię stanowią tak zwani studenci ślizgacze, którzy nawet jednej książki przez 5 lat nie otworzą i dostają dyplom. Uczciwych z kolei system gnębi, bo nie rzadko jest tak, że wykładowca ma wymagania co do danego studenta nie do przejścia bez oszustwa (w tym opracowanych pytań, ściąg czy innych materiałów) Dlaczego tyle trzeba umieć na egzamin skoro 3/4 wiedzy na ogól jest przeterminowane? Bo wielu z wykładowców się nie doskonali. Dostanie taki tytuł hab. czy prof. i ma już wszystko w d$%. Oczywiście są wyjątki od reguły. Konkurencja na rynku faktycznie mogłaby wymusić, co ja gadam z pewnością wymusiłaby wyższe ambicje.

    Jakie macie zdanie tak by the way odnośnie systemu w USA? – bo mi się wydaje że tam celowo z roku na rok zaniża się poziom edukacji (z roku na rok gorsze wyniki ichniejszych egzaminów dojrzałości to potwierdzają) Im głupsi obywatele tym więcej zyskuje Rząd.

  6. Dr Faustus pisze:

    errata: „zaniżania”. Wybaczcie za wszelkie możliwe literówki.

  7. Rawdanitsu pisze:

    Hmm… ja spróbuję Ci odpowiedzieć. Chociaż dawno byłem w szkole…

    AD.1

    Samo nauczanie Keynesowskich teorii na studiach ekonomicznych to już gruba przesada. Ale spójrzmy nawet na takie proste przykłady jak opowiadanie o Powstaniu Warszawskim jako o czymś co było wspaniałe dla Polski na lekcjach historii – do tego jeszcze nawiążę, więc nie trzeba od razu atakować mnie „jak tak możesz” – sam zresztą też pamiętam (już jak przez mgłę) te niestworzone i bzdurne historie jakoby polska Kawaleria atakowała niemieckie czołgi konno w Kampanii Wrześniowej. Albo opisywanie „jak to biedna Polska została pokonana przez Niemców nie z własnej winy, tylko dlatego że była słabsza” – co jest kompletną bzdurą i próbą uwolnienia od moralnej odpowiedzialności ówczesnych władz II RP jak i samego Rydza-Śmigłego… To oczywiście długi temat – skupiłem się w tym wypadku na historii, bo ten przedmiot lubiłem.

    AD. 2

    Wiesz, to dobrze że część nauczycieli tak postępuję – ale ja byłem w kilku szkołach aż do matury (przeprowadzki) i spotkałem tylko dwóch takich nauczycieli. Większość jednak, bojąc się być może o pracę a być może z lenistwa, uczy tego co im karzą uczyć. Co do przykładów jeszcze… pracuję jako programista, projektuję gry komputerowe na rynek amerykański – i nie mam pojęcia po co uczyłem się w szkole na matematyce takich rzeczy jak granice funkcji w punkcie, na fizyce teorii względności a na biologii o pantofelku – program szkół publicznych jest przeładowany materiałem kompletnie nie potrzebnym większości ludzi. Ci którzy będą chcieli kształcić się w jakimś konkretnym kierunku, zgodnym z zainteresowaniem (mają biblioteki, internet, telewizje typu Discovery, Animal Planet itd.- jest skąd znaleźć coś co Cię interesuje) nabędą tą wiedzę już na studiach – a Ci którzy nie mają aspiracji do czegoś więcej lub mają łeb na karku i potrafią np. dobrze zarządzać firmą – nie potrzebują tego materiału jakiego uczy się niepotrzebnie wiele w szkołach.

    AD. 5

    Jeżeli studiujesz zaocznie – to wiesz, sprawa tych ludzi w co ładują pieniądze – na tym polega wolność 🙂 Jeżeli dzienne – to odsyłam Cię do Twojego punktu 4.

    AD. 6

    Zależy co rozumiesz po przez tani. Bo np. profesor który jak żaden inny potrafi ukształtować studentów na specjalistów (w tym czego naucza) bierze np. 100 000 $ – ale jest najtańszy w stosunku do tego co oferuje. To trochę jak z żywnością – możesz mieć zdrowy obiad za np. 30 PLN lub fast-food’a za 5 PLN – wybierasz to na czym Ci bardziej zależy (po prostu się najeść czy zjeść zdrowo – ale pamiętaj że za wysoką jakość zawsze zapłaci się więcej niż za marną).

    AD. 7

    Najprościej można by powiedzieć tak: płacąc za państwową szkołę, płacisz za szkołę oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej. W przypadku szkoły prywatnej, płacisz tylko za szkołę – to oczywiście takie wytłumaczenie po najmniejszej linii oporu.

    • Merain pisze:

      @Rawdanitsu – co do AD. 2 to nie zgadzam sie do konca. Przeladowanie systemu edukacji nadmiarem nieprzydatnej wiedzy z jednej strony stanowi problem, jednak ludzie mlodzi, bedacy w wieku gimnazjum i poczesci liceum sa czesto niezdecydowani, co do dalszego profilu ksztalcenia. Pokazanie im szerszego spektrum roznych dziedzin nauki, pozwoli im na wybranie najbardziej pasujacego im kierunku. Zauwaz, ze lekcje o nieszczesnym pantofelku (a uwierz mi, ze to jest tylko lizniecie wiedzy o morfologii, fizjologi, biochemii etc.) pozwolily Ci na stwierdzenie, ze jest to temat, ktory w malym stoponiu wzbudza twoja ciekawosc. Jednak, ukazanie tej wiedzy innej osobie, moze przyczynic sie do tego, ze ktos inny wybierze ten profil ksztalcenia i stanie sie dajmy na to najlepszym w Polsce badaczem pantofelkow :). Im szersza jest paleta produktów, tym wieksza istnieje szansa, ze znajdziemy w niej cos dla Siebie 🙂

      • zatroskany pisze:

        @Merain
        A co z kimś, kto od początku wie, co tak naprawdę go interesuje? Zawsze lubiłem przedmioty ścisłe i do dziś nie rozumiem, po co miałem się uczyć tak bzdurnych rzeczy jak np. wszystkie stolice państw na świecie (geografia) czy układ pokarmowy kury (biologia). Wole nawet nie myśleć, ile czasu straciłem nie tylko w szkole na lekcjach, ale też w domu podczas nauki do sprawdzianów. Oczywiście dzisiaj w mojej pracy zawodowej ta wiedza nie jest mi absolutnie do niczego przydatna. W moim przypadku to pół biedy, ale jak ktoś jest naprawdę uzdolniony i lubi matmę, to przecież powinno mu się umożliwić trzaskanie zadań przez 20h tygodniowo albo i dłużej. Może wyrośnie z niego ktoś na miarę Banacha, czy Rejewskiego? Polski system oświaty zabija kreatywność i indywidualizm jednostki.

      • Rawdanitsu pisze:

        To prawda – ale po pierwsze: jak już pisałem jest internet, są biblioteki, są filmy/telewizje tematyczne, po drugie: nie rozumiem dlaczego każde dziecko ma być do tego zmuszane wbrew woli jego rodziców a po trzecie: najlepiej pisze mi się na własnym przykładzie: ja też byłem niezdecydowany ale tak się składało że w wieku 8 lat zainteresowałem się programowaniem – wtedy jeszcze w szkołach nie było informatyki – i szkoła do późniejszego wybrania zawodu oraz jej szerokie spektrum wiedzy nie było mi potrzebne 😀 Wszyscy moi znajomi, którzy pracują w konkretnych zawodach, gdy z nimi rozmawiam opowiadają mi o sobie dokładnie tą samą lub podobną historię: zainteresowanie wzięło się z podwórka, z filmu, z książki lub z inspiracji rodziców. Może to być oczywiście powodem tego że w szkołach państwowych nie ma też kadry, która umiała by zainteresować przedmiotem – ale w państwowych szkołach nie ma za wiele konkurencji. A dla spojrzenia na drugą stronę dodam że znałem w szkole też wielu takich co do dziś niczym się nie interesują tylko… że tak zacytuję słynną dziunię: „dyskoteki, chłopaki i takie takie” 😀

  8. Ogon pisze:

    Witam, czy dobrze zrozumiałem z Twojego tekstu, że w roku 2008/2009 średni koszt utrzymania ucznia to ok 5 tyś zł rocznie?? To jest niepojęte – tyle to się płaci za studia! Ale za szkołę średnią/gimnazjum/podstawówkę?
    Mógłbym prosić o jakiegoś linka do tych danych?

  9. Marek pisze:

    Identycznie zapatrujemy się na te kwestie. Szkoda tylko, że nie wszyscy chcą myśleć o tego typu kwestiach, za to chcą za wszelką cenę ponarzekać….

  10. Dr Faustus pisze:

    Co do lekcji historii to powinno się uczyć ostatnich 20 lat polityki naszego kraju, żeby wiedzieć kto to jest np pan Tusk i w ilu nieudanych rządach partii maczał paluchy. Taka edukacja pozawalałby na dokonywanie właściwszych decyzji podczas wyborów.

    • A ten etap jest najbardziej olewany.
      Kto wie, czy to nie celowe 😉

      • Dr Faustus pisze:

        No jak dla mnie byłoby to stricte działanie przeciwko reżimowi :] Każdy kolejny minister edukacji to na ogół człowiek jakieś partii. Ich interesy są zbliżone i każdy tam coś ma na sumieniu. Każdemu zależy żeby raczej nie rozgłaszać o wpadkach w karierze.
        Istnieje jeszcze inna kwestia: czy uczniów by zainteresowały takie lekcje 1989-czas obecny, bo jak pamiętam historię czy wos u mnie w szkole to cóż… nie licząc matematyki i chemii, był to przedmiot z którego najczęściej ludzie mieli zagrożenia. Nie ukrywajmy swoja drogą, iż wyłącznie z powodu olewczego podejścia.

  11. Jimmy_CSF pisze:

    Chcąc rozmawiać o edukacji trzeba przejść na ‚drugą stronę lustra’ i spojrzeć na edukację jako środek do lepszych/większych zarobków. Jakoś nie widzę innego uzasadnienia aby się uczyć jeśli mam tyle samo lub niejednokrotnie mniej zarabiać po studiach niż przed.
    Jeśli ktoś widzi jakiś inny sens nauki to poproszę o przykład (a przepraszam mój pracodawca wymagał wyższego wykształcenia … nie wiem po co, bo to co robię to nigdzie tego nie uczą :p).
    Wracając do sedna, jeśli założymy, że rynek jest wolny, to pracodawcy nie potrzeba żadnych świstków ze szkoły, że ‚coś tam’ skończyłeś bo i tak sprawdzi twoją wiedzę na okresie próbnym. Z kolei urzędasowi państwowemu nie musisz przedstawiać świstków, że możesz wędzić i sprzedawać kiełbasę wiejską jako przedsiębiorca.
    Trzeba mieć tylko wiedzę aby realizować powyższe przykłady.
    Zatem uczymy się TYLKO po to aby :
    a) zdobyć konkretną wiedzę jeśli wiemy czego chcemy się uczyć
    b) uczyć się wszystkiego jeśli nie wiemy czego chcemy się uczyć
    c) rodzice każą nam się uczyć czegoś jeśli jesteśmy za młodzi i mamy pstro w głowie.
    Przyjmując, że zdobywamy wiedzę aby nam i naszej przyszłej rodzinie było lepiej nie ma sensu dyskutować o tym co, gdzie, za ile, jacy nauczyciele uczą w szkołach, ponieważ płacąc za konkretny towar (wiedza) żądam wypełnienia umowy (w umowie musi być jakiś program nauczania).
    W punktach a) i b) nie ma mowy o przymusowych sprawdzianach, kartkówkach, kolokwiach, ocenach bo każdy ma świadomość, że przyszedł tu żeby zdobyć wiedzę (no chyba, że szkoła jawnie nam powie „u nas jest po staremu” i to zaakceptujemy zapisując się do takiej szkoły).
    W punkcie c) to już rodzice decydują czy szkoła ma bić dzieci, czy dzieci mają nić szkołę, itp.

    Zbaczając trochę od głównej dyskusji przytoczę wam kawałek programu z mojej uczelni, którą kończyłem (prywatnie).
    Około 90% przedmiotów związanych było z informatyką (bo to też studiowałem), pozostałe 10% to były przedmioty obieralne około 5% oraz 5% przedmioty z poza informatyki w baaaaaaardzo ogólnym zarysie (min. podstawy prawa, podstawy ekonomii, i jakieś inne podstawy).
    Uważam, że ten program dał mi bardzo duże podstawy do wejścia na rynek pracy i dlatego jestem teraz tak cholernie zadowolony z pracy i płacy.
    Dodatkowym plusem tej uczelni było to, że na roku było ze 120 osób a około 15 poszło tam się uczyć … mieliśmy najlepszych nauczycieli z Lublina w pełnym wymiarze wykładowym, ćwiczeniowym i laboratoryjnym dla 15 osób bo resztę waliło to o czym my (15 osób) chcemy rozmawiać na wykładach. Moją chęć przyswajania wiedzy porównałbym do tej co Polacy mieli pod zaborami a nauczyciele akademiccy pod koniec studiów byli już naszymi znajomymi.
    PS Kasę na studia miałem od rodziców (gospodarstwo rolne) ale nigdy do 19 roku życia nie byłem na wakacjach żadnych tylko zapierdziel w polu.

    • Noo poddaję wszystkim uczącym się powyższy wpis pod rozwagę 🙂

      • Dr Faustus pisze:

        Jimmy CSF słusznie pisze. Ja tak swoja droga dodam, że straszny bajzel w głowie robi publiczne gimnazjum i LO. Otóż już pod koniec gimnazjum podejmujesz decyzje (wybór liceum a konkretnie rzekomego profilu – ten temat by się swoją drogą nadawał na osobny wpis) nie znając nawet konsekwencji i tak naprawdę swoich zainteresowań (poza nielicznymi wyjątkami). Później od tego jaki wybrałeś profil zawęża się twój wybór co do studiów. Oczywiście jak ktoś nagle stwierdzi dajmy na to, że chemia to nie dla niego i postanowi na szybko nadrabiać materiał z języka polskiego i wosu bo odkryje powołanie dajmy na to w psychologii (pisze to podług wymagań nowej matury która nijak się ma do wybieranych studiów – co ma wspólnego zakres materiału z wosu czy polskiego do psychologii to ja nie wiem – szkoda że zrezygnowano z wewnętrznych egzaminów na uczelniach.) to nie jest to niemożliwe ale im później podejmuje się takie działania tym jest to trudniejsze. O co mi jednak chodzi – otóż ten system nie zaszczepia w młodym człowieku od najmłodszych lat zainteresowań – nie daje szans na spróbowanie poszczególnych nauk ale w sensie praktycznym. Człowiek musi podjąć decyzje co chce zrobić ze swoim życiem wybrać jakiś konkret nie wiedząc tak naprawdę jakie ten konkret ma plusy czy minusy.
        Mam nadzieję, że zostanę zrozumiany – czasem mam bardzo chaotyczny sposób wypowiedzi, za co przepraszam.
        Późna pora – trzeba iść spać, ale na pewno tu jeszcze wrócę, bo warto 🙂

  12. Jimmy_CSF pisze:

    Czas iść spać … miłej nocki.
    Na koniec powiem wam jak będzie w niedalekiej przyszłości:
    Przyjdą ludzie wolni … zrobią porządek i wprowadzą nowy rodzaj socjalizmu … „socjalizm warstwowy”:
    ———————
    warstwa piasku
    ———————
    warstwa socjalistów
    ———————
    warstwa piasku
    ———————
    warstwa socjalistów
    ———————
    warstwa piasku
    ———————
    warstwa socjalistów
    ———————
    …………………..

  13. Cedrik pisze:

    Mówisz tu o aspekcie przedsiębiorczym (że tak się wyrażę) – i masz rację. Warto też wspomnieć, że cała edukacja opiera się na absurdach i podejściu do ludzi, jak do masy, którą trzeba ukształtować tak, jak się tego chce. Jednostki nie mają praktycznie szans.
    Choć ten aspekt to już jest temat na inny wpis, trzeba powiedzieć, by dopełnić obrazu nędzy i rozpaczy – obrazu polskiej edukacji. Tfu. Edukacja, to by było, gdyby się człowiek mógł coś tam nauczyć. Wzrosnąć, zmądrzeć. Tymczasem efekt jest często odwrotny, o czym pewnie sam doskonale wiesz.

    • @Cedrik
      Liczby dotyczące nauczania szczególnie uzdolnionych mówią same za siebie. Urawniłowka

      • Rotflesss pisze:

        Wszystko jest super, tylko trzeba dotrzeć z przekazem do szerokiej publiki,inaczej będzie się przekonywać już przekonanych:)
        Wiem, jeszcze jest czas a my młodzi ,trzeba kuć żelazo puki gorące.

        • Jimmy_CSF pisze:

          Nie da się przekonać dużej liczby ludzi o tak po prostu. Już się nad tym kiedyś zastanawiałem.
          Moim zdaniem istnieje kilka sposobów … takich „chytrych” … które mogą pomóc ale wprowadzenie ich graniczy niemalże z cudem.
          1. Centa towaru ma być podawana netto a u dołu brutto, czyli wszelkie tax’y.
          2. Płace powinny być podawane brutto (również z pseudo kosztami pracodawcy) a u dołu netto.
          3. Zaliczkę na podatek dochodowy podatnicy powinni odprowadzać sami
          ….
          kilka by jeszcze wymyślił …. ale jak już wspomniałem, szanse na wprowadzenie takich zmian są prawie zerowe.

  14. Lujan pisze:

    Ciekaw jestem, coś się tak tych batoników uczepił, jeśli już podatek, to od razu batonik 😛

  15. Witos pisze:

    No dobra, postaram się ustosunkować do cz. pktów:
    @LL
    1. No okej, spoko, ale to znowu pojawią się problem innego rodzaju: owszem, wolny rynek w końcu ‚znajdzie’ jakieś rozwiązanie, ale nie mam wątpliwości, że pojawią się szkoły, których program będzie, mówiąc kolokwialnie, żalowy. Wiem, wiem, z czasem upadną, przestaną zarabiać, zbankrutują, ale na ich miejsce pojawią się kolejne…czyli wracamy do pktu wyjścia, jakoś edukacji niekoniecznie się poprawia-no bo, okej, rodzice wysyłają swoje pociechy do najlepszych szkół ze względu na możliwości finansowe, a to będzie ich ograniczało, zawsze, no i niekoniecznie muszą mieć oni wielkie pojęcie na temat szkolnictwa wyższego, studenci/kandydaci zresztą też nie zawsze mają. Przy okazji ad 6-owszem, powstaną gorsze i lepsze produkty, co powyżej opisałem, a odnośnie korepetycji-rodzic może, nie musi. Niekoniecznie z powodu złej woli, może niewiedzy, przekonania, że dany program jest odpowiedni.
    @Rawdanitsu
    ad 1
    Może tak było, nie przeczę, ale za ‚moich czasów’, nic nie było przedstawiane jednostronne, a podręczniki same w sobie nie forsowały w kontrowersyjnych przypadkach jedynie słusznej wersji historii.
    ad 2
    No mam tutaj zgryz. Muszę się z jednej strony zgodzić, pamiętam jeszcze dobrze licealne boje z mat/fiz/chem…z drugiej strony-liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCE. Tutaj trzeba wypracować jakiś kompromis, coś, co LL proponował
    ad 5
    Chodzi o studia dzienne. No i tzw pic polegał na tym, że przecież wyżej wspomniany przypadek dotyczył uniwersytetu o konkretnej renomie, więc z pewnością byli przekonani o tym, że zostaną odpowiednio przygotowani do zawodu. Zbyt duży wybór doprowadził do tego, że był z tym problem
    ad 6
    Owszem, rozumiem, cena/jakość, ale problemem jest tutaj to, że namnożą się różne prywatne uczelnie, które będą kusiły rzekomym dobrym poziomem nauczania za niewielkie ceny…oczywiście, może się to okazać nieprawdą. Po fakcie, czyli 5 lat jak w piach, czyli poziom edukacji nie wzrasta, jedynie poziom edukacji jednostek mających pojęcie o tym, jak prawidłowa edukacja powinna wyglądać, no i mających zasobne portfele.
    Pzdr, Witos.

    • @Witos
      1. Wytłumacz mi zatem dlaczego państwo nie zlikwiduje wolnego rynku. Jakość się nie poprawia? Ile wiesz o jakości usług w czasie PRL? Nie ma możliwości, aby jakość usług się nie poprawiła- twierdząc coś takiego po prostu zamykasz oczy na historię. idąc twoim tokiem rozumowania może wyznaczymy restauracje, w których można się stołować, żeby przypadkiem nie pójść do złej? Ministerstwo Do Spraw Doboru restauracji, podoba się?
      Spróbuj sobie przenieść swój sposób rozumowania na resztę elementów systemu i zgadnij jaki ustrój Ci wyjdzie. A jeśli uważasz, że Twój sposób rozumowania w odniesieniu do tej dziedziny nie znajduje zastosowania do innych to podaj mi wyróżnik?

      Ad 6. „może się okazać, że sieci restauracji, które twierdziły, że serwują zdrowe jedzenie, tak naprawdę nie serwowały jedzenia zdrowego co okazało się dopiero po 5 latach, kiedy regularni klienci zaczęli tyć i mieć choroby serca, więc nie dopuścimy do prywatyzacji tej dziedziny przemysłu, ryzyko jest zbyt duże”
      Brzmi znajomo, prawda?

      • Rawdanitsu pisze:

        Hehe 😉 Co do drugiego akapitu, to znam takich co powiedzą że jest to właśnie argument za tym by to państwo sprawdzało czy ta zdrowa żywność jest zdrowa żeby nie było tak jak piszesz 😀

    • Rawdanitsu pisze:

      @Witos:

      AD. 1

      czyli wracamy do pktu wyjścia, jakoś edukacji niekoniecznie się poprawia-no bo, okej, rodzice wysyłają swoje pociechy do najlepszych szkół ze względu na możliwości finansowe, a to będzie ich ograniczało zawsze, no i niekoniecznie muszą mieć oni wielkie pojęcie na temat szkolnictwa wyższego, studenci/kandydaci zresztą też nie zawsze mają

      No dokładnie – jakość edukacji niekoniecznie się poprawia – głównie państwowej (biorąc pod uwagę np. jak ciężko było zdać magistra 30 lat temu a jak w porównaniu z tamtą sytuacją, jest łatwiej dzisiaj – kryteria są zaniżane, widziałem to sam gdy byłem na studiach, których zresztą nie ukończyłem – i cieszę się bo nic by mi one nie dały). W tej chwili ludzi ograniczają nie tylko finanse ale też niewielki wybór… A skąd ludzie np. wiedzą jaki chleb jest lepszy? Z powodu ucisku podatkowego, ludzie muszą niestety wysyłać dzieci do takich szkół, gdzie uczniowie nakładają kosz na głowę nauczycielowi czy dokonują molestowania seksualnego na koleżance – coś co w prywatnej szkole, działającej na wolnym rynku, jest nie do pomyślenia. Po jednej takiej akcji, rodzice mając wybór innych szkół i przekazania im swoich pieniędzy (a nie tak jak teraz, pod przymusem muszą utrzymywać te państwowe) po prostu zabiorą dziecko do innej szkoły tak jak po kupieniu chleba w piekarni, więcej w niej nie kupią gdy chleb był niezadowalający a nawet przekażą te informacje znajomym.

      „Może tak było, nie przeczę, ale za ‘moich czasów’, nic nie było przedstawiane jednostronne, a podręczniki same w sobie nie forsowały w kontrowersyjnych przypadkach jedynie słusznej wersji historii.

      Jak sam stwierdziłeś słusznie: jakość edukacji nie koniecznie się poprawia – a ja dodałem: owszem, głównie państwowej.

      Może tak było, nie przeczę, ale za ‘moich czasów’, nic nie było przedstawiane jednostronne, a podręczniki same w sobie nie forsowały w kontrowersyjnych przypadkach jedynie słusznej wersji historii.

      Ale studia dzienne to te tzw. „darmowe” i problem polega tutaj na tym że kształcą właśnie ludzi, których wykształcenie po takich wyborach do niczego się nie nada a wszystko za pieniądze obywateli. Ale gdyby mieli płacić za te studia – to po pierwsze ich sprawa co wybierają a po drugie: gdy wydajesz swoje pieniądze i przede wszystkim masz tego świadomość (a nie wydaje Ci się że „to za darmo”) to decyzje podejmuje się głównie racjonalnie.

      Owszem, rozumiem, cena/jakość, ale problemem jest tutaj to, że namnożą się różne prywatne uczelnie, które będą kusiły rzekomym dobrym poziomem nauczania za niewielkie ceny…oczywiście, może się to okazać nieprawdą. Po fakcie, czyli 5 lat jak w piach,

      Ale jest to sytuacja która ma miejsce właśnie teraz – to co napisałeś, nie jest argumentem przeciw prywatnemu szkolnictwu, tylko właśnie temu które jest teraz. Jednemu z drugim i jednej z drugą wydaje się że studia dzienne są za darmo i idą na nie, bez większego zastanowienia czy to na pewno jest na przyszłość opłacalne – że tak nawiążę do tej socjologii co to… no wiecie 😀 – ale gdyby mieli władować w siebie pieniądze (czy ich rodzice) które mają w ręku i które widzą – to zupełnie inaczej podjęli by decyzję.

  16. Witos pisze:

    @LL
    1. Okej, powiedzmy, że czuję się przekonany. Inna kwestia, czy jesteś za całkowitą prywatyzacją usług edukacyjnych? Jedna rzecz w związku z tym mnie interesuje, tzn. co z ludźmi potencjalnie zdolnymi, którzy chcą podjąć dalszą edukację, a nie mają środków na to? Zdajesz sobie sprawę z kosztów utrzymania, do tego czesne…jak to rozwiązać?
    6. Hm, agreed.

    • Rawdanitsu pisze:

      Hmmm… Ja to bym miał pytanie pomocnicze aby móc Ci odpowiedzieć:

      Jak stwierdzić że ktoś jest zdolny?

    • @Witos
      Napisałem o tym w notce. Już teraz uczelnie prywatne (mimo systemu, który potężnie promuje państwowe uczelnie) potrafią fundować stypendia. Uczeń zdolny zawsze jest cennym nabytkiem bo uczelnia mająca wyróżnienia, będąca w rankingach dzięki poziomowi studentów zyskuje renomę i może się rozwijać, przyjmować kolejnych uczniów zwabionych poziomem uczelni, otwierać kolejne wydziały etc.
      Pisałem też o tym pośrednio we wpisie „Dlaczego wolny rynek jest lepszy”. Po pierwsze: uwolnienie gospodarki z obecnych regulacji powodujących, że tylko wybitnie zdeterminowani ludzie są przedsiębiorcami. Po drugie naprawdę zabiera nam się ponad połowę pieniędzy. Dodaj te dwa elementy i zobacz, że w naszym kraju i tak funkcjonują liczne fundacje i instytucje charytatywne. W gruncie rzeczy niepojęte prawda?
      W kraju opartym na liberalnych zasadach (a więc rozwijającym się i bogatym) zgodnie z piramidą potrzeb Maslowa dobroczynność by kwitła. Zresztą jeśli nie wierzysz, że stopień zamożności implikuje dobroczynność to wystarczy spojrzeć na Norwegię, która jako jedyny kraj w Europie nie ma problemów finansowych i przeciętny Norweg bije na głowę innych europejczyków w czasie poświęcanym na różne pozazawodowe działalności na rzecz społeczeństwa. Nie byłoby problemu z fundowaniem zdolnym ludziom stypendiów (pomijając fakt, że na rynku gdzie konkurencja wymusza wychodzenie naprzeciw konsumentowi, sami przedsiębiorcy by takie stypendia fundowali).

  17. Witos pisze:

    Chociażby wcześniejsze wyniki w nauce, wyniki rekrutacyjne na uczelnie etc.

  18. Witos pisze:

    @Laudator
    Okej, dzięki wielkie za obszerną odpowiedź, w wolnej chwili zapoznam się z wpisami, jak i z literaturą
    Pzdr, Witos.

  19. -.- pisze:

    Y… Co stoi na przeszkodzie owemu 15-latkowi? Nie jest dojrzały psychicznie.

  20. ginger4people pisze:

    Odniosę się tylko i wyłącznie do gestii nauki prywatnej – być może jest ona na lepszym poziomie, ale wcale jej płace nie są równoznaczne z płacami w szkołach państwowych. W szkołach prywatnych istnieje nieco odmienny tok nauczania niż w szkołach państwowych, w związku z czym istnieje duże prawdopodobieństwo, że opłaty za chociażby podręczniki nieco od siebie odstają. Poza tym, wchodzi jeszcze dodatkowo sprawa opłaty czesnego za szkołę, niekiedy również za stancję (gdyż szkoły prywatne mają lepszą renomę, więc ludzie nie tylko z danego miasta starają się do niej dotrzeć), etc. Więc nie można tu mówić o tym, że vademeca czy inne sprawiają, że opłaty w obu tych placówkach się wyrównują. Bo to dopiero jest niezły mit.

    • @ginger
      Po pierwsze edukacja państwowa zawsze będzie droższa niż prywatna. Zawsze państwo generuje wyższe koszty niż rynek (zapraszam do wpisu „Dlaczego wolny rynek jest lepszy”). I to nie moje wydumane twierdzenia tylko prosta obserwacja zmian gospodarczych jakie następowały w historii.
      Po drugie Twój błąd polega na mówieniu o uczelniach prywatnych z obecnej perspektywy, kiedy to muszą one podlegać tym samym regulacjom co uczelnie państwowe (nie ma tu więc żadnego pola na jakieś udoskonalenia poza sprawniejszym zarządzaniem środkami), po drugie uczelnie państwowe są potężnie dotowane i stąd ni rozwija się konkurencja. Gdybyś zaproponowała studiującym Amerykanom nasze rozwiązanie to prawdopodobnie by Cię odstrzelili bo otrząśnięciu się z szoku, że można proponować państwowe nauczanie, które jest gorsze i droższe.

      • ginger4people pisze:

        W żadnym zdaniu nie wymieniłam słowa „uczelnia”, więc proszę, nie generalizuj mojej wypowiedzi pod własne widzimisię. I niestety, nie mogę się zgodzić z tym, że szkoła państwowa jest droższa od prywatnej – bo obecnie jest zupełnie odwrotnie, i to w całkiem sporym stopniu. Szkoła prywatna nie dostaje dotacji od państwa, ani od unii, rzadko kiedy może sobie pozwolić na stypendia dla najlepszych uczniów, a gdy już mają one miejsce, to nie są to kwoty, pozwalające na rezygnację z „dotacji” od rodziny.
        I owszem, nauczanie państwowe MOŻE być gorsze, ale wszystko zależy od placówki, w jaki sposób wykorzysta ona swoje możliwości i przysposobi uczniów do dalszej nauki. Takie jest moje zdanie.

        • @ginger
          Dalej nie rozumiesz.
          W warunkach normalnej konkurencji na równych zasadach placówka państwowa zawsze będzie droższa i gorsza od prywatnej.
          I teraz też jest droższa tylko Ty tego „nie czujesz” bo kasa idzie na to z podatków. Czy naprawdę nie przemawia do Ciebie fakt, że Polacy w tym roku dopiero od 23 czerwca zaczęli zarabiać na siebie, a wcześniej pracowali na wydatki państwa? Czy to nie uświadamia Ci skali kosztów jakie ponosimy, aby utrzymać te „bezpłatne” i rzekomo tańsze instytucje?

          • ginger4people pisze:

            Rozumiem, tylko patrzę na koszty realne, namacalne, nie zaś na sferę podatków. Bo w taki sposób można rozpatrywać każdy organ państwowy, gdyż nic nie ma prawa bytu w państwie bez wkładu finansowego. Nawet ośrodki pomocy społecznej.

            A skoro jesteś przekonany o tym, że nauka w placówce państwowej jest droższa, to może rozpiszesz mi to „krok po kroku”? Bo najwyraźniej jestem niedoinformowana, chętnie się douczę.

            • Zdecydowanie jesteś niedoinformowana, proponuję pouczyć się historii tak od XVIII wieku do czasów współczesnych.
              Jeśli podatki nie są kosztami realnymi i namacalnymi to pozwolę sobie nie kontynuować tej rozmowy.

              pzdr

              • ginger4people pisze:

                Skończyły Ci się argumenty, że kończysz rozmowę zaledwie w jej zalążku? Szkoda, bo naprawdę ciekawie się ona zapowiadała. Tym większa szkoda, że jako rozmówca czuję się zupełnie zignorowana.

                Pozdrawiam serdecznie!

                • Obrazisz się za to co napiszę, ale cóż poradzę.
                  Czas który włożyłbym w rozmowę będzie niewspółmierny do efektu. Z doświadczenia wiem, że najbardziej bezproduktywne rozmowy przeprowadziłem z kobietami- nazwij to jak chcesz, ale taka jest moja obserwacja z ponad 6-letnich rozmów na blogach i forach.
                  W momencie, w którym prosisz mnie o udowadnianie, że koszt funkcjonowania instytucji państwowej będzie wyższy od funkcjonowania instytucji prywatnej to ja już słabnę. Bo to są fakty, którym nawet lewica nie zaprzecza. Zresztą pisałem o tym w tym wpisie, we wpisie Dlaczego wolny rynek jest lepszy, nie wiem po co miałbym się powtarzać, tym bardziej jak już napisałem- z doświadczenia prorokuję, że ta rozmowa nie przyniosłaby z mojego punktu widzenia niczego pozytywnego.
                  nazwij to jak chcesz- niech będzie, że skończyły mi się argumenty.

                  pzdr

                  • ginger4people pisze:

                    No cóż, nie obraża mnie to w niemalże żadnym stopniu, chyba, że znów mam powrócić do Twojej generalizacji – bo czy fakt, że 20% mówi nie, oznacza od razu, że twierdzi tak całość populacji? Każdy człowiek jest indywidualny, i nie należy przypisywać mu od razu cech większości. Ale jak tam sobie chcesz, po prostu sprawiasz wrażenie przez to osoby niekonsekwentnej – o czym napisał Ci już któryś z użytkowników w poprzednim poście. 😉

                    Pozdrawiam!

        • Rawdanitsu pisze:

          I niestety, nie mogę się zgodzić z tym, że szkoła państwowa jest droższa od prywatnej

          To oblicz ile wynosi koszt kształcenia w państwowej szkole podstawowej jednego ucznia a ile wynosi koszt kształcenia studenta na uczelniach prywatnych (nie na każdym oczywiście kierunku tak samo ale trudno żeby wyceniać wszystkie marki samochodów tak samo). Z tego co ja zauważyłem, sprawdzając koszty czesnego na prywatnej uczelni podobno jednej z najlepszych w kraju (piszę podobno bo nie wiem czy to prawda, nie studiowałem tam), koszt wynosił 3900 PLN rocznie – a pamiętajmy o tym że studia to już o wiele większy kaliber niż szkoła podstawowa – podczas gdy koszt wykształcenia podstawowego (państwowego)… no tutaj wykaż się inwencją i przeczytaj co napisał Ogon.

  21. qwqw pisze:

    „4 sposoby wydawania pieniędzy”

    Komentarz nawiązujący do państwowego szkolnictwa.

  22. Tuniu pisze:

    Szkolnictwo wojskowe także powinno być według Ciebie prywatne ?

    • Medival pisze:

      Wybaczcie, że się wtrącę, ale why not Tuniu? Skoro wiemy już, że szkolnictwo prywatne jest lepsze, to niby czemu tak ważny dla nas organ jak wojsko ma się uczyć w znacznie gorszych rządowych placówkach?

      • Tuniu pisze:

        W jaki sposób dopasujesz szkolnictwo prywatne do wymogów armii ?
        Na zasadzie wolnego rynku, najlepszy sam się wyłoni ? W jaki sposób, skoro dla każdego rodzaju wojsk jest tylko jedna szkoła oficerska ? Nie byłoby konkurencji. W przypadku szkół podoficerskich być może miało by to sens bo jednak jest ich trochę więcej. Ale pozostaje jeszcze to, że armia sama planuje ile osób zatrudni i to zatrudnienie po ukończeniu szkoły gwarantuje. Wyobrażasz sobie taką sytuację, w której uczelnie cywilne wyszkolą np 120 oficerów wyszkolonych na własny koszt, armia zatrudni 60, a co zrobi reszta z umiejętnościami nieprzydatnymi na rynku cywilnym ?
        W jaki sposób wyglądałoby finansowanie ? Ktoś, kto chce służyć krajowi ma za to płacić ? Równie dobrze żołnierze mogliby sobie sami opłacać szkolenia poligonowe idąc dalej tą logiką. Skąd weźmie na to pieniądze, skoro nie będzie miał czasu na pracę zarobkową poza nauką ? Studia zaoczne nie wchodzą w grę, bo oprócz zdobywania wiedzy szkoły wojskowe muszą poradzić sobie z nauką przyszłych żołnierzy dyscypliny, do tego dochodzi wychowanie fizyczne, działanie w praktyce i inne takie. Tego nie da się zrobić w weekendy.

        • Medival pisze:

          Bo ja wiem? Niech zostanie ochroniarzem, najemnikiem, albo wyjedzie do legii cudzoziemskiej. Rząd nie jest od zapewniania miejsc pracy, w tym przypadku rząd jest konsumentem i wybierze najlepszych. A jeśli ludzie nie będą chcieli iść do wojska bez zapewnionych miejsc pracy? Cóż, podniesie się im wynagrodzenie. Skoro jeszcze jakoś teraz się trzymamy to z podatkami 2% podniesienie ich do 3% lub 4% nie doprowadzi jeszcze kraju do ruiny. Poza tym to by wykluczyło żółtodziobów, którzy idą do wojska dla wcześniejszych emerytur. Zostaliby tylko ci, którym zależy na walce za kraj i się na tym znają, a takich ludzi właśnie nam trzeba! 😉

          • Tuniu pisze:

            Szkolenie wojskowe jest dużo droższe od nauki na normalnych studiach.
            Np szkolenie pilotów, którego koszt dochodzi czasem nawet do kilku milionów złotych. Zabrakło by chętnych.
            Poza tym to nie jest tak, że do szkół wojskowych teraz przyjmuje się byle kogo, są wstępne egzaminy, rozmowa kwalifikacyjna, tych, którzy przyszli dla wczesnych emerytur (niedługo ich nie będzie) odrzuca się na samym początku. Uważam, że szkolnictwo wojskowe nie powinno zostać sprywatyzowane. Powinno się zachować w tym wypadku konsekwencję, jeśli armia nie jest prywatna, to prywatne nie jest też szkolenie do niej. Dodatkowo szkoły wojskowe są tylko elementem całego procesu szkolenia, które trwa przez cały okres służby (poligony, kursy, przygotowanie przed misją, obsługa sprzętu itp), za szkolenie podczas służby się nie płaci, wiec nie powinno się płacić także za szkolenie początkowe.

    • @Tuniu
      Jako integralna część armii z pewnością nie. To jednak nie zwykłe chodzenie do szkoły tylko bardzo ukierunkowana „edukacja” wymagająca często dużych nakładów. Ale nie będę udawał, że znam dokładnie strukturę szkolnictwa wojskowego etc. Jak masz jakieś źródła to z chęcią poczytam.

      pzdr

  23. Tuniu pisze:

    http://www.wp.mil.pl/pl/strona/213/PG_124_188
    http://www.wojsko-polskie.pl/articles/view/86/STAN%20REFORMY%20SZKOLNICTWA%20WOJSKOWEGO.html
    http://www.wojsko-polskie.pl/articles/view/1245/32/Struktura%20wojskowych%20plac%C3%B3wek%20edukacyjnych.html

    Budżet: http://www.bip.mon.gov.pl/pliki/file/wersja polska.ppt , można tam znaleźć informacje odnośnie tego ile kosztuje szkolnictwo wojskowe.

    PS. Też zbytnio się na tym nie znam, jednak jestem bardzo mocno zainteresowany służbą wojskową w przyszłości (aktualnie jestem w liceum), dlatego zadałem to pytanie mając pewne wątpliwości.

  24. tuniu pisze:

    Nie widzę swojego nowego komentarza, został dodany ?

  25. Megusja pisze:

    Zgodnie z tym co proponowałeś, przeczytałam Twoją wypowiedź o edukacji. Może teraz będziesz tak łaskawy i odpowiesz mi na pytanie. Skoro uważasz, że studiowanie na uczelni państwowej jest uczeniem się tego co chce Ci państwo wpoić, i że po tych studiach i tak nie da się znaleźć pracy, to czemu sam uczysz się w takowej? Czemu wiedząc, że i tak z tego nic nie będziesz miał, jednak poświęcasz czas i tam studiujesz? Powiem Ci czemu, bo uczysz się dziennie i za te studia nie płacisz. Jak tak bardzo zależy Ci na promowaniu uczelni prywatnych, zacznij od siebie. Bo hipokrytą jest ten co mówi NIE, a robi TAK. Nie będę polemizować jakie szkoły były by lepsze. Dla mnie to i tak już za późno. Pomyśl po prostu o tym, że już masz zadatki na polityka. Mówisz jedno – robisz drugie.

    • Jimmy_CSF pisze:

      Ja studiowałem prywatnie. Rzuciłem politechnikę po 2,5 roku gdzie uczyli mnie jaka ma być wielkość grudek żwirku w mieszance betonowej słupa energetycznego.
      Mówisz aby zacząć od siebie … niech oddadzą mi 3k co mi co miesiąc zabierają to zacznę od siebie, na razie wystarcza mi na przeżycie i opłaty.

  26. Megusja pisze:

    właśnie o tym mówię. Studia prywatne sporo kosztują. A Laudator Libertatis uważa, że studia państowe to lipa.

    • shiverr pisze:

      Studia państwowe to lipa, jednak co zrobić jak już się za nie zapłaciło? Można studiować prywatnie, oczywiście- jak kogoś stać na płacenie dwa razy za tą samą usługę, mnie niestety nie stać i mimo iż jestem przeciwko państwowemu szkolnictwu, męczę się na politechnice, na której traktują mnie bardziej jak petenta niż klienta. Pisząc o hipokryzji wymuszasz na Laudatorze postawę Don Kichota, a przecież studia prywatne nie są tym, czym byłyby bez państwowej edukacji, więc ciężko o wymierne porównanie. Gdyby rząd nie rabował 60-80% naszych dochodów, to znaczną większość ludzi stać byłoby na studia prywatne.

    • @megusja
      Nic a nic nie zrozumiałaś.
      Jeżeli państwo byłoby w stanie zapewnić lepszy poziom kształcenia niż zrobiłby to wolny rynek to oczywiście, że będę uczył się na uczelni państwowej.
      Na chwilę obecną sytuacja wygląda tak, ze nie dość, że państwo zapewnia gówniany poziom kształcenia, to na dodatek nie pozwala rozwinąć się uczelniom prywatnym ze względu na regulacje i dotacje. I to z tego powodu zarówno kadra jak i uczniowie idą na studia państwowe. Proste jak budowa cepa. Zarzucanie mi w tym kontekście hipokryzji świadczy o całkowitym niezrozumieniu poruszanego przeze mnie tematu.

  27. Megusja pisze:

    „Studia państwowe to lipa, jednak co zrobić jak już się za nie zapłaciło?” no sory nie bardzo, bo są opłacane z podatków, więc de facto Ty nic nie płacisz, tylko Ci, którzy pracują, chyba, że studiujesz zaocznie lub wieczorowo. Laudator Libertatis sam na sobie taką postawę wymusza. Skoro jest człowiekiem mądrym powinien (wedle swoich poglądów) zaprzestać nauki od 18 roku życia i pójść pracować, skoro państwo nie jest w stanie spełnić jego wymagań edukacyjnych. A prawda jest taka, że gdyby powstał system edukacyjny opisany przez Laudatora Libertatis, to nie on chcący się uczyć po 15 roku życia płacił by za studia. Robili by to jego rodzice, bądź rodzina. I jeszcze jedna sprawa, kto wie w wieku 15 lat co będzie robił. Ja w swoim życiu (z różnych powodów) kilka razy mówiłam, że mam dość nauki i że ją rzucam. Jak osoba mająca 15 lat może decydować o swoim dalszym życiu? Szczególnie teraz jest to dla mnie absurdem patrząc jak Ci ludzie sobie radzą. To jest zdecydowanie za niski pułap wiekowy, dodatkowo obejmujący okres dojrzewania (buntu, nie słuchania nikogo, uciekania na imprezy itp.).

    • Jimmy_CSF pisze:

      Oczywiście, że 15 lat to mleko pod nosem, dlatego rodzice powinni decydować za młokosa a nie państwo (szczególnie jak młokos nie przejawia żadnych zainteresowań). Decyzja rodziców zawsze jest lepsza niż państwa, ponieważ są w stanie wyciągnąć wnioski z bieżącego rynku pracy. Kilka godzin wystarczy aby dowiedzieć się jakie jest zapotrzebowanie rynku na jaką pracę.

    • @megusja
      Mam niestety nieodparte wrażenie, że nadal nie zrozumiałaś tego co napisałem.
      Po pierwsze podatki płacisz od momentu zakupienia w swoim życiu pierwszej rzeczy. Radzę poczytać o podatkach pośrednich.
      Po drugie na jakiej podstawie formułujesz twierdzenie, że po 18 roku życia ze względu na marny poziom edukacji powinienem iść do pracy- doprawdy nie wiem.
      Po trzecie- do 18 roku życia jesteś podległa rodzicom, więc pytanie co w wieku 15 lat możemy wiedzieć- z reguły wiemy niewiele, dlatego mamy rodzinę. Zapewniam, że dzięki wszechobecnej państwowej opiece nie tylko w wieku 15, ale i 18 jak i 25 lat nie tak dużo osób nie wie co chce robić. Wolny rynek pozwoliłby im na powrót czy to do edukacji, czy to do pracy bez problemu. Jeśli na wolnym rynku powstaje zapotrzebowanie na produkt to od razu pojawia się osoba ten produkt oferująca.

  28. Megusja pisze:

    ad.1 Sama pieniądze zaczęłam zarabiać dopiero niedawno, wcześniej były kieszonkowe czyli dalej pieniądze rodziny.
    ad.2 Bo narzekasz na ten system. Uważasz, że uczą Cię, nie prawdy lecz tego co im pasuje. Mając takie poglądy nie powinieneś uczyć się na studiach państwowych, lecz mocniej trzymać swoich poglądów.
    ad3. Czyli widzisz dzieciaka (15lat) kopiącego rowy? Te dzieciaki miałby pracę, która nie wymaga kwalifikacji. Powracamy do XIX w.?

    • @Megusja
      Ad1. Dalej nie rozumiesz- wygooglaj „podatki pośrednie”. Co ma do tego, czy płacisz je z kieszonkowego, czy z własnoręcznie zarobionych pieniędzy?
      Ad2. Twierdząc, że powinienem uczy się na studiach państwowych znowu pokazujesz, że nie zrozumiałaś tego co napisałem. Jaśniej nie umiem, więc wybacz.
      Poza tym twierdzenie, że nie uczy się prawdy jest również mylące. Można kłamać a można przedstawiać te zagadnienia, które uzna się za słuszne i nie pozostawiać żadnej innej drogi (konieczność zatwierdzania programów nauczania). I o tym drugim piszę.
      Ad3. Są dwie opcje. 1) Dzieciak, który w wieku 25 lat po studiach idzie pracować na call center wcześniej zmarnowawszy kilkadziesiąt tysięcy złotych podatników. 2) Dzieciak który w wieku 15 lat idzie pracować na call center, zarabia kasę, zdobywa doświadczenie, w wieku 20 lat zakłada rodzinę, i jeśli znów nachodzi go ochota na naukę to idzie na jeden z wieeelu oferowanych przez wolny rynek zaocznych, czy wieczorowych, czy innych kierunków (na dzienne nie ma czasu bo w międzyczasie założył własną firmę) i szkoli się nie dla papierka (na wolnym rynku nie jest on ważny), ale dla wiedzy i umiejętności.

      Ty wybierasz opcję 1 bo jest ona „bezpieczniejsza”. Pal licho, że produkuje kaleki społeczne i grabi podatników.

  29. Megusja pisze:

    Wierz mi rozumiem, ale rozróżniam coś takiego jak praca i zarobki oraz kasa od rodziny. To co z tego, że w każdym produkcie jest zawarty podatek, skoro i tak kasę masz od rodziny. Niby Ty płacisz, bo kupujesz, ale dla mnie to i tak rodzina Ci za to płaci.

    A Ty nie wybrałeś bezpieczniejszej?

    „Mając takie poglądy nie powinieneś uczyć się na studiach państwowych, lecz mocniej trzymać swoich poglądów.” <– to jest przekopiowane z moje poprzedniego posta. Jak nauczysz się już czytać na swoich studiach to daj znać, wtedy może pogadamy.

    • @megusja
      Przecież fakt, że dostałaś do rozdysponowania jakieś pieniądze, nie zmienia faktu, że gdyby nie podatek miałabyś ich do rozdysponowania więcej. Stwierdzenie kolegi shiverra „„Studia państwowe to lipa, jednak co zrobić jak już się za nie zapłaciło?” przeciwko któremu oponowałaś (i od którego zaczął się ten temat) jest więc w 100% zasadne.

      Co do mnie to nie była kwestia bezpieczeństwa wyboru tylko tego z czym chcę wiązać przyszłość. Nie wiem jednak co mam ja do prostej, obecnej w naszym systemie alternatywy, którą Ci przedstawiłem, a do której się nie ustosunkowałaś.

      Co do ostatniego akapitu- po pierwsze już się do niego kilkakrotnie odniosłem. Po drugie „może pogadamy”, gdy będziesz odrobinę kulturalniejszą i mądrzejszą niewiastą.

  30. Swistak pisze:

    Widziałem wszystkie twoje filmiki na youtube, na stronę zajrzałem niedawno temu i musze przyznąc że poglądy mamy podobne. Różnimy się jedynie w kwestiach związanych z UE i właśnie z oświatą. Twoje argumenty dot. UE do mnie nie przemówiły ale to sprawa na inną dyskusję, jesli chodzi jednak o oświatę to po przeczytaniu wypowiedzi trochę zmieniłem podejście do sprawy. Mimo to nie zgodzę się może nie tyle z konkretnym argumentem co podejściem do sprawy. W różnych punktach twej wypowiedzi ujawnia się twoja wiara w zasadę racjonalności działań przedsiębiorcy. Jest to jedna z podstawowych zasad wolnego rynku, w który tak samo jak i ty wierzę, jednak od zasad nim kierujących są wyjątki które w dziedzinach takich jak chociązby oświata stwarzają on przeszkody.

    Załóżmy ze przedsiębiorca X nie działa racjonalnie, powodów takich może byc wiele, hipotetycznie założmy że jest to jakiś szejk z bliskiego wschodu który ma więcej milionów niż włosów na głowie. Z nudów kupuje on sobie wszystkie szkoły znajdujące się powiedzmy w promieniu 100km od miejscowości Y. Ponieważ nasz szejk jest typem aspołecznym i nie cierpi ludzi to żeby ich zdenerwować postanawia narzucic absuradalnie wysokie ceny, a ponad to jako nauczycieli zatrudnia miejscowe kurtyzany i ich alfonsów. Gdy tylko któs wybuduje konkurencyjną szkołe, on proponuje włascicielowi taką cenę że ten z $ $ w oczach ją sprzedaje. Co mają zrobić dzieci mieszkające w pobliżu miejscowosci Y? Jak zdobędą wykształcenie? Nawet jelsi kltos zacznie budowac nowe szkoly to troche to potrwa a dziecie straca kilka cennych lat i pewnie bedą musiały dosc daleko dojezdzac.

    Inny przykład. Sytuacja gdy wszyscy wlasciciele szkol z dane regionu (np cale pomorze) zmawiają się i postanawiają uczyć zupełnie innej wersji historii. Wtedy dzieciaki z Pomorza idą w świat mysląc że Kopernik była kobietą, Mieszko I gejem, a królowa Jadwiga lesbijką popalającą Marijuane pod blokiem. Wiem ze oba te przyklady sa abusrdalne, ale i tak oddaja to co mam na mysli a mianowicie ze mimo iz m nie tym wpisem po czesci przekonales do prywatnego szkolnictwa, to uwazam ze niezbedne są narzędzia kontroli, gdyz tak ważnej dziedziny samopas zostawić nie można.

    Inna sprawa, pisales że przedsiebiorca bedzie dostosowywal ceny, jakość kadry, tryb rekrutacji etc do potrzeb rynku. Problem w tym ze to zajmuje czas, dokladniej lata prób i błędów które odbijają się na uczniach. Oczywiscie zdaje sobie sprawę że i teraz takie wachania mają miejsce, przykładem moze byc mój wydział który w trym roku wprowadził nowe zasady rekrutacji na prawo – podst. matematyka, angielski i polski. Gdzie tu logika?

    Jesli chodzi o gimnazjum to 90% ludzi uwaza je za błąd, ja dla odmiany jestem zadowolony z tego systemu. Wielu ludzi, choc moze tego nie widac, na gimnazjum konczy swoja naukę, albo w sposób dosłowny idąc od razu do łopaty, albo posrednio idac do losowo wybranej zawodowki czy technikum zeby ostaecznie tez skonczyc przy lopacie lub na budowie, ew. za granica robiąc to samo. Wydłuzenie tej obowiązkowej nauki automatycznie zwieksza ilosc wiedzy spolecznstwa. Wielu powie – no tak, ale w gimnazjum i tak juz wszyscy dziela sie na grupy, juz tam widac podział nja przyszlych inteligentów i przyszly proletariat. Ci drudzy i tak mają naukę gdzieś, jak chcą niech idą do tej łopaty, a obowiązek nauki zakończmy w wieku 15 lat. Choc to czesto prawda to sa przypadki ludzi, ktorzy obijali sie 8 lat a w 3gim odmienili swoje zycie przykladajac sie do nauki aby isc do dobrego liceum a pozniej zostac lekarzem. Sa tez ludzie ktorzy po 8 latach intensywnej nauki i bycia prymusem postanawiaja wszystko olac i wyjechac do Irlandii. Prawda jest taka ze 15 latek poza wyjątkami nie ma pojecia co chce w zyciu robic. Ja osobiscie tego nie wiedzialem jeszcze w wieku 18 lat, a wyborze kierunku studiów zadecydował rzut monetą. Poza tym gimnazjum w pewnym stopniu niweluje narzucane przez wybor liceum/technikum/zawodowka podziały społeczne inteligencja – proletariat. Ja osobisciue edukuję się na mam nadzieje przyszlego prawnika, czytam ksiązki, zakuwam do egzaminów, a mój najlepszy przyjaciel to człowiek ktory w zyciu nie przeczytal ksiazki, nie wie w ktorym roku odbyla sie bitwa pod grunwaldem a jego ulubione zajecie to picie wodki. Gdyby nie gimnazjum w zyciu bym go nie poznal, lub poznal jako wroga.

    Uważam zę tak jak jest teraz byc nie moze, a najgorzej jest ze szkolnictwem wyzszym, w podstawowkach, gimnazjach czy liceach ten problem jest znacznie mniejszy. Mimo to zostawienie szkolnictwa bez jakiejkolwiek kontroli to przegiecie w druga strone.

  31. @Swistak
    Akapit 2
    Sorry ale takich laboratoryjnych sytuacji możemy mnożyć na pęczki w każdą stronę. Podaj proszę realny, zaistniały przykład bo ja równie dobrze mogę napisać: co jeśli premierowi odbije i zmieni ustawę o oświacie tak, że zlikwiduje szkoły na południu kraju, a na północy zrobi drugie tyle. Absurd? Podobnie jak to co Ty napisałeś.
    Poza tym pamiętaj, że państwo to przedsiębiorca-monopolista. Wolisz gdy odbija monopoliście, czy 1 z 100000?

    Akapit 3
    A wg mnie narzędzia kontroli są niepotrzebne. Jeśli istnieje zapotrzebowanie na gender studies to proszę bardzo. Ty uważasz za problem, że 1 z 100000 będzie nauczał bzdur i rodzice na to pójdą. Ja za problem uważam, że państwo monopolista zatwierdza programy nauczania nawet prywatnych szkół i co gdy odbije urzędnikom? Nierealne? A mityczna już politpoprawność? A czy nie jest exemplum tej państwowej głupoty fakt, że jeszcze przymusowo w liceum naucza się fizyki, mimo iż odsetek kształcących się w tym kierunku jest znikomy? Uważając za problem wolny rynek decydujący o programach nauczania, nie możesz nie uznać za 100x większy problem monopolisty przymusowo posyłającego do szkół i decydującego o programach nauczania. Rachunek jest prosty: 1 przedsiębiorca nauczający o geocentryzmie (i znajdujący klientów) jest o wiele mniej niebezpieczny niż państwo.

    Akapit 4
    Czyli uważasz, że urzędnik lepiej wyczuwa rynek i jego potrzeby niż przedsiębiorca?

    Akapit 5
    Ależ niech sobie będą gimnazja, ale na wolnym rynku. Niech rynek zdecyduje, który system jest sprawniejszy. Niech każdy edukuje się tyle ile chce i jak chce i niech ma zapewnioną możliwość powrotu do edukacji, jeśli tylko uzna to za stosowne. najlepiej zapewni to właśnie wolny rynek. Nie ma nic gorszego niż przymusowe trzymanie w szkole osób, które nic z niej nie wyniosą. Nic w sensie dosłownym. ty przytaczasz swój przypadek, ja mogę przytoczyć dziesiątki innych, dla mnie gimnazjum było może nie czymś bardzo złym, ale na pewno wolałbym 4 lata liceum.

    Jeśli sporządzisz prosty rachunek plusów i minusów oświaty państwowej i prywatnej to ten drugi system w sposób oczywisty wygrywa. Nie ma żadnych racjonalnych podstaw, aby pozostawiać edukację pod nadzorem państwa. jeśli prześledzisz historię powstawania szkół państwowych to intencje ich twórców były całkiem inne- jasno i wprost mówiono o potrzebie kontroli tego co mają obywatele wiedzieć, jakie wartości wyznawać. Teraz ta retoryka się zmieniła, ale powiedzmy sobie szczerze- doświadczenie jasno pokazuje, że lepsze i tańsze usługi zapewnia wolny rynek. Jakie argumenty pozostają więc zwolennikom państwowej edukacji poza chęcią kontrolowania tego czego się uczy (o czym zresztą pisałeś, a z czym się nie zgadzam).

    pzdr

    • Swistak pisze:

      Akapit 2

      Jesli przyjdzie mi na myśl konkretny przykład to go podam. Jesli chodzi panstwo jako monopoliste to nie zapominajmy że państwo to w pewnym sensie my – ludzie. Gdyby nie my państwo by nie istniało i to od woli ludu ( w prawdzie w sposób bardzo pośredni ale jednak), więc jak narazie to od nas (pośrednio) zależy to czego i jak będą się uczyć nasze dzieci. Jesli calkowicie sprywatyzujemy oświatę, to o czym będą się uczyć nasze dzieci będzie decydował (w najlepszym wypadku – pomijając abusrdalne przykłady z poprzedniej wypowiedzi) wolny rynek, który zwykle jest znacznie mniej stabilny niż wola ludu w pewnych kwestiach.

      Akapit 3

      Właściwie to samo co u góry. Sęk w tym że urzędnik jest reprezentantem ludu (nas) i teoretycznie mamy nad nim kontrole. Ponad to najwazniejsze decyzje ws. oświaty są często podejmowane kolegialnie, więc ryzyko samowoli urzędniczej zostaje choc troche zmniejszone. W przypadku edukacji prywatnej, pośrednio decydowałyby wplywy wolnego rynku jednak bezpośrednio spólka lub nawet 1 człowiek.

      Akapit 4

      Nie, zle mnie zrozumiales. Mialem na mysli to ze i tak i tak jest zle. W edukacji potrzebna jest stabilizacja, a jesli panstwo nie potrafi jej zapewnic to watpie czy zrobi to przedsiębiorca.

      Chciałbym w tym miejscu zapytać cię jakimi twoim zdaniem cechami powienien charakteryzować się system edukacji? Moim zdaniem 2 naczelne cechy to jednorodność i stabilizacja, a jestem niemalże przekonany że wolny rynek (bez kontroli) nie zapewni ich zachowania.

      Wiele sprowadza się do tego jak postrzegamy państwo, pomijając już kwestie terytorium. Jedni uważają że państwo to biurokratyczna machina, zespół urzędników i kolegialnych organów podejmujących decyzje bezpośrednio.Wydaje mi sie że ty do nich nalezysz. Ja uwazam ze panstwo to przede wszystkim my ludzie i moze jestem w tej kwestii niepoprawnym optymistą i chociaż jestem zwolennikiem oligarchii (w pewnej jej formie, temat na inna dyskusję) to wierzę w demokrację, przynajmniej w jej założenia.

      P.S. Są też tacy którzy mówią „państwo to ja” ale to juz chyba przeszłość 😛

      P.S. 2 Jesli chodzi o przykład nauczania fizyki w liceum zgadzam się w 100%.

  32. @Swistak
    Akapit 1
    Znowu robisz błąd modelowego patrzenia na sytuację. Naprawdę sądzisz, że dokonujemy wyborów politycznych na podstawie wiedzy i rozeznania? Ile procent wyborców zastanawia się jakie będą konsekwencje takiego, a nie innego wyboru politycznego w sferze edukacji? 0,5%?
    Przecież w momencie, w którym mamy wolny rynek to nasz wpływ na to czego się uczy nasze dziecko jest po stokroć większy, to oczywiste. My wybieramy szkołę, my jesteśmy zmuszeni zapoznać się z programami nauczania, skonfrontować nasze opinie z opiniami innych, a przedsiębiorca to nie jakiś ideologiczny fanatyk tylko facet, który chce nam zrobić dobrze i w 95% powstaną szkoły zupełnie neutralne z tą różnicą, że na wolnym rynku będą pewnie bardziej kierunkowe (po cholerę mi chemia jeśli na 100% wiem, że nie chcę mieć z nią nic wspólnego).
    Różnica której najwyraźniej się obawiasz jest tylko i jedynie taka, że przestanę mieć wpływ na to czego uczą się dzieci sąsiadów 😉 Dla mnie to niezaprzeczalny plus.

    Akapit 2
    To samo co u góry. Wola ludu- fikcja. Twierdzenie, że na wolnym rynku autorytaryzm przedsiębiorcy jest większy niż autorytaryzm urzędnika w państwie socjalnym- wybacz, ale to totalne odwrócenie tego jak jest.
    No przełóż to sobie na jakąkolwiek inną dziedzinę. Chociażby wałkowany już chleb. Socjalista będzie argumentował, że konieczne jest Ministerstwo do spraw żywności, które zajmie się kontrolowaniem jakości chleba bo wiadomo, że przedsiębiorca zrobi z nim co mu się podoba, a urzędnik bezstronny zadba o to, żeby chleb był dobrej jakości. Komiczne, prawda?

    Akapit 3
    Przepraszam, jednorodność i stabilizacja to plusy? Plusem jest to, że wszyscy uczą się tego samego i programy się nie zmieniają? ty chcesz indoktrynować ludzi?

    Pewna baza nauczania wszędzie będzie taka sama co jest jasne i nikt nie musi tego ustalać. Niemal każdy nauczy się pisać, czytać, liczyć, podstawowych faktów z biologii i historii. A co mnie obchodzi reszta, czy na biologii poświęcą 90% czasu na omawianie flory Afryki, czy może raczej na historii 50% czasu na nowożytność? Po jaką cholerę chcesz to kontrolować? Przedsiębiorca i tak to musi dostosować na początkowym etapie do wymagań rodziców, a na dalszym również do egzaminów na studia, które też zresztą są z jednej strony efektem wymagań rodziców, a z drugiej dążeniem przedsiębiorcy do zapewnienia wysokiego poziomu kształcenia.
    Nie widzę żadnych racjonalnych podstaw do kontrolowania tego czego i kto się uczy poza jedną- strachem przed niemożnością kontrolowania ludzi. Ja się brzydzę kontrolowaniem innych. Co więcej jak dotąd zawsze kontrolowanie przynosiło straty. Jakie masz racjonalne podstawy do kontrolowania tego czego ludzie się uczą, a niekontrolowania tego co jedzą? Albo tego co oglądają w telewizji i internecie (przecież to może zachwiać ich wiedzą zdobytą w szkołach).

    Patrzysz na wszystko za bardzo idealistycznie. Demokracja od dawna nie jest rządami ludu o czym można szeroko opowiadać. A jej założenia są dosyć proste: każdy ma równe prawo do decydowania o swoim sąsiedzie, niezależnie od tego czy sam jest lumpem a jego sąsiad profesorem. Dla mnie to ustrój, który pluje jednostce w twarz.

    pzdr

    • Swistak pisze:

      No dobra, to na co większy mamy wpływ – wolny rynek czy urzędnika to kwestia której chyba nie rozsztrzygniemy, bez konkretnych przykładów, ja takich nie posiadam. Jak juz wspomniałeś patrze bardziej modelowo. Niestety tak naprawdę jestem teoretykiem a polityka jako taka mnie nie interesuje oprocz systemu jako tako. Partie i ich programy mam gdzies, a gdy są wybory nie oglądam nawet spotów wyborczych tylko ide głosować na JKM.
      Mówisz o wybieraniu szkól, patrzeniu na programy etc. Nie mozesz jednak zapomnieć, że na takiej prostej polskiej, gdzie 1 szkoła przpada powiedzm,y na 15km, rodzice nie mają żadnego wyboru i nasz przedsiębiorca staje się lokalnym monopolistą, gdzie rzeczywiscie może wybrać sobie sam czego będzie uczył bo rodzice nie będą mieli pieniędzy i chęci zeby wysylac dzieci te 15 czy 20km do innej szkoły. Inna sprawa, załóżmy że mamy miasto wilekości mojego rodzinnego – ok 40tys mieszkanćów. Do jakichkolwiek innych dużych miast (Słupsk, Gdańsk, Bydgoszcz) minimum 90 km, więc jest to miasto dość odosbnione. W miescie tym kazda szkola ma inny program nauczania, co z pewnościa by mialo miejsce przy wolnym rynku. Rodzice mają już wypatrzony idealny program, jednak szkola ta jest juz przepelniona, albo o wiele za droga. Muszą wtedy poslać dzieckmo do szkoly ktora uksztaltuje je inaczej i zmieni jej zycia, a zanim wolny rynek sie dostosuje, miną lata. Bo własnie nie mozemy zapomnieć że wolny rynek jest czyms dynamicznym, ale w gospodarce słowo „dynamiczny” czesto oznacza zmiany na przestrzeni lat, a dziecko w wieku 7 lat, lub 16 – latek wybierający nową szkole nie maja tyle czasu.

      Mi się mimo wszystko wydaje że i w demokracji i w wolnym rynku jednostka ma wpływy graniczące z zadnymi. I tu i tu zeby cos zdziałac potrzebna sa setki lub tysiące.

      Caly ten akapit napisales tak jakbym chcial kontrolowac innych. Nie jestem socjalistą Big Brotherem. Popieram prywatyzacje czego się da, zniesienie większości podatków. W tych kwesiatch się zgadzam z tobą i z panem JKM, wlasnie w kwestiach gospodarczych. Z tego co czytalem to w innych jest z tym roznie, zaleznie od poglądu. Jednak policje, szeroko pojętą administracje i wojsko zostawiłbym państwowe. Do wczoraj zaliczyałem tu też oświatę jednak po tym wpisie trochę zdania zmienilem mimo iz wciąz nie jestem przekonany.
      Pisałem ze chce stabilnosci i jednorodnosci. Po co? Na pewno nie zeby kontrolowac ludzi, szczerze to mam ludzi gdzies, obchodzi mnie tylko czubek własnego nosa. Jednak wydaje mi sie ze w interesie panstwa (czyli nas) leży aby wszędzie nauczano podobnie. Dlaczego? Pomińmy kwestie abusrdalne typu jedne szkoły uczą o helio- a drugie o geocentryźmie. Jednak są przypadki gdzie nauka nie jest tak pewna. I tak np. jedni absolewnci będa uważąć ze 17.IX było misją pokojową narodu rosyjskiego i naród ten jest naszym odwiecznym przyjacielem. Inni usłyszą o tym że do hitler był naszym przyjacielem a rosjanie to najgorszy i odwieczny wróg. W jednych szkołach wprowadzenie stanu wojennego zostanie ukazane jako jedyny ratunek dla polski, w innych jako kolejny cios władz komunistycznych w lud. Podałem przykłady z historii gdyz jest mi ona najblizsza ale jeszcze lepiej to widac w biologii czy fizyce, gdzie w swiecie nauki istanieje kilka teorii, a szkola musi opowiedziec sie za jedną. Wtedy jednych naukowców wykształcimy na zwolennikółw takiego światopoglądu na powiedzmy rozmnażanie komarów, a inni będą im zaprzeczać. Tak samo jest jak zzauważyłes jest teraz na uczleniach wyzszych. Ja ucze się okreslonego stanowiska doktryny chcac czy nie chcac, ktore przedstawia moj profesor. On tez wybiera czego bede sie uczyc piszac moje ksiazki i tylko nadprogramowa nauka, na ktora czesto nie ma czasu, moge ponad to wyjsc. Z kolei kolega z Poznania również studiujący prawo nauczony zostal zupelnie czego innego w zupelnie inny sposób. Nigdy nie bede za tym aby cos takiego zaszło w podstawówkach, poniewąz to właśnie jest indoktrynowanie, z tą różnicą że każda szkoła miałaby swoje własne.

      Jak juz wspomnialem w wielu poglądach na zycie się z toba zgadzam, tzn na pewne kwestie mam poglądy czysto prawicowe. Jednak uwazam również że czlowiek rodzi się i umiera równym. Jestem zwolennikiem podziału społeczenstwa na Inteligencje, Burżuazje, Proletariat i Lumpenproletariat i wg mnie tylko ta pierwsza grupa i to w bardzo ograniczonym gronie powinna miec wplyw na władzę. Mimo to uwazam ze przedstawiciele kazdej z tych grup mimo oczywistych róznic są sobie równi a ustrój który w swoich założeniach zapewnia czlonkowi kazdej z tych grup udzial w sprawowaniu wladzy, uwazam za piękny, choc czesto szkodliwy.

  33. @Swistak
    Akapit 1
    Dla mnie oczywiste jest, że wpływ na swoją sytuację mamy tylko na wolnym rynku. Wolny rynek dąży do zysku, a zysk zapewni tylko konsument. konsument w systemie sterowanym kupuje to co jest, a w systemie wolnorynkowym to czego oczekuje, lub to co jest najbliższe jego oczekiwaniom.
    Akapit 2
    takie problemy jak przepełnione szkoły etc to nie problem systemu wolnorynkowego. jeśli jest zapotrzebowanie na określoną usługę to zawsze znajdzie się ktoś kto to zaoferuje. jeśli na wsi będzie jeden facet oferujący niesprawdzony program to w okresie letnim po wsi ruszy drugi facet przedstawiający w każdym domu po kolei minusy obecnego programu i plusy tego, który on zaoferuje w nowo otwieranej szkole.
    Powtórzę się, chociaż jest to dla mnie jasne jak słońce co zresztą potwierdza historia gospodarki- jednostka ma niemal nieograniczony wpływ na kształtowanie swojej sytuacji i maksymalną ilość możliwości tylko i jedynie w systemie wolnorynkowym. Problemy które opisujesz są po prostu sztuczne. Edukacja nie jest dziedziną, w którą trzeba na starcie potężnie inwestować stąd ofert byłoby na pęczki, już teraz jest ich masa.

    Akapit 4
    Wnioskuję, że chcesz kontrolować innych bo napawa Cię obawą, że można kształtować dowolnie programy nauczania. Ja tego nie rozumiem, zresztą tą kwestię już opisaliśmy.
    jakie zagrożenia wynikają dla Ciebie z różnych rodzajów nauczania? Poza tym po prawdzie ma to znaczenie tylko dla niewielkiej garstki bo przeciętny człowiek ma historyczne interpretacje głęboko gdzieś. jak już napisałem nie wierzę w indoktrynowanie na jakimkolwiek poziomie, które nie wynikałoby z decyzji rodziców. Jeśli rodzic zdecyduje się na posłanie dziecka, w której od I klasy będą zachwalać socjalizm to jest to sprawa rodzica. Nie moja i nie państwa. Oczywiście że lepiej gdy dorosły człowiek nie jest wyznawcą socjalizmu, ale zauważ d czego prowadzi chęć takiej kontroli. Zastępujemy po prostu jedną wizję świata inną- i to przymusowo bo kontrolując programy nauczania. Uważam, że przynosi to więcej strat niż korzyści bo w momencie utraty władzy traci się wpływ na to czego się naucza. Dlatego lepiej pozostawić to wolnemu rynkowi i decyzji konsumentów- rodziców nawet jeśli zaszkodzi to części osób, które będą indoktrynowane. Lwia część nie będzie bo lwia część społeczeństwa to ludzie, którzy brzydzą się wszelką ideologią. Jeśli więc będą mieli przedsiębiorcę, który zaoferuje im program, w którym pokrótce przedstawia się wszystkie nurty myśli ekonomicznej to przeciętny człowiek taki program właśnie wybierze.

    Co się zaś tyczy podziałów społeczeństwa to zawsze będą one sztuczne i funkcjonalne. Ja wolałbym ustrój, który opisałem we wpisie i w komentarzach do wpisu De democratia (sens miałoby ważenie głosu powiedzmy na pziomie od 1-100 zależnie od albo określonych cenzusów albo od wyniku testu, ale są to czysto akademickie rozwiązania bo mając możliwości przepchnięcia takich rzeczy, można równie dobrze przepchnąć monarchię. Może jedynie niektóre cenzusy byłyby realne do wprowadzenia). Poza tym poniżej przekopiuję dwie z moich wiadomości osobistych na YT:

    Postulowanie monarchii odpada bo jest na chwilę obecną nierealna.
    Realne jest natomiast na przykład wprowadzenie silnej władzy prezydenckiej (silnej w tym sensie, że inne ośrodki centralne nie będą miały znaczenia, a nie silnej w sensie przeciwstawienia centralizacja-decentralizacja) z 7-letnią kadencją i możliwością wielokrotnej reelekcji.
    Jeśli w takich warunkach trafiłaby się osoba ciesząca się stałym poparciem przez kolejne kadencje to nie miałaby problemu z zamianą ustroju na monarchiczny lub też osadzenia w ramach aktualnego ustroju na urzędzie prezydenta swojego syna (zostałby wybrany demokratycznie, ale przy jednoznacznym wsparciu ojca).
    Jestem równocześnie za dużą autonomią regionów dajmy na to na poziomie województw lub związków powiatów. Te regiony miałyby dowolność w zakresie kształtowania ustroju, więc w grę wchodzi również demokracja bezpośrednia na poziomie regionu- proszę bardzo. Jako że żyjemy na stosunkowo niewielkim obszarze to region ze złym ustrojem, źle zarządzany, grabiący obywateli stawałby się mało popularny, ludzie by emigrowali, inwestycje byłyby lokowane gdzie indziej. Wygrywałby ustrój najlepszy, być może nie wszędzie taki sam, można przyjąć za Monteskiuszem, że zależnie od lokalnych realiów w jednym miejscu lepiej sprawdzi się książę, a w innym demokracja bezpośrednia.

    Co do autonomii regionów to chodzi tu po prostu o państwo federacyjne. Niemcy świetnie rozwijały się w czasie, gdy księstwa konkurowały ze sobą. Zresztą nie jest to jakiś odosobniony pogląd JKM, o tym samym możesz posłuchać na YT od znanego filozofa Hansa Hermanna Hoppe.
    na poziomie centralnym tworzymy pewne ogólne ramy prawne, zapadają tam najważniejsze decyzje, ale resztę pozostawiamy regionom np. województwom, tak jak w USA (dobry przykład obecnej sytuacji: w USA stan może ustanowić karę śmierci; państwo członkowskie UE w gruncie rzeczy nie może).
    Region ma dużą dowolność w zakresie prawodawstwa i kształtowania własnego ustroju, jedynie gdyby chciał się od państwa odłączyć to wiadomo, trzeba delikwenta się pozbyć 😉
    Plusy są takie, że na niewielkim obszarze, przy dużej mobilności w dzisiejszych czasach, różne modele sprawowania władzy mogłyby ze sobą konkurować. I to gwarantowałoby, że w regionie o dobrym ustroju ludzie chętniej lokowaliby swoje pieniądze, chętniej by mieszkali etc i wymuszałoby to zmiany również w innych regionach. Przykładowo jeśli województwo A uzna za stosowne wypłacanie rent i nałoży na mieszkańców podatek, a w województwie B analogiczną pomocą skuteczniej zajmie się fundacja, na którą mieszkańcy łożą dobrowolnie, to prędzej czy później należy się spodziewać, że województwo A straci jakieś zasoby ludzkie i finansowe na rzecz woj. B

  34. albi pisze:

    Jak lubisz ten przykład z chlebem. Tyle, że akurat nie jest on zbyt trafny. Na zakup chleba stać 99.9% ludzi. Edukacja, służba zdrowia z kolei to bardzo droga rzecz.
    Ponadto produkcja chleba jest jest bardzo prosta – nie ma tu miejsca na specjalne innowacje, a także oszczędności. A i tak państwo w pewnym stopniu kontroluje jego produkcję.

    Mówisz, że najlepsze uniwerki są prywatne. Ciekawym jakie kryteria stosujesz w określaniu „najlepszości”.

    Poza tym warto byłoby wspomnieć, że w USA nie wszystkie uniwerki są prywatne. Jest sporo bardzo dobrych (z kadrą na światowym poziomie) uniwerków publicznych. Po prostu amerykańskie uniwerki są świetne i tyle (no ale jak jest silna gospodarka to i nauka jest mocna).

    Oczywiście nie mógłbym nie wspomnieć, że amerykańskie uczelnie prywatne to organizacje non-profit. A co by się z nimi stało gdyby zarządzał nimi jakiś tłusty kapitalista myślący tylko i wyłącznie o pomnażaniu kasy…?

    Przyjrzyjmy się jako to wygląda w Polsce. Przecież nikt nie zabrania funkcjonować prywatnym szkołom. Ty jednak chcesz czegoś więcej, chcesz żeby wszystkie szkoły były prywatne (jeszcze raz podkreślę, że w USA nie wszystkie są prywatne). Jako osoba studiująca filozofię powinieneś się nad tym głębiej zastanowić. Dlaczego?

    Masz rację, że wolny rynek edukacyjny spowoduje, że programy uczelni dostosują się do rynku pracy (czyli właściwie do czego? jaki rynek pracy jest w Polsce?). Jednak w takim systemie nie ma miejsca na studiowanie filozofii, matematyki i innych nieprzydatnych bzdetów. Jaki przedsiębiorca otworzy studia z czegoś takiego, przecież pracy się po tym nie znajdzie?

    Zwróć uwagę, że prywatne uczelnie w Polsce to fabryki magistrów. Uczelniom zależy przede wszystkim na tym, żeby wyciągnąć jak najwięcej kasy od studentów. O tym, żeby uczelnie prywatne prowadziły badania można tylko pomarzyć. Zdecydowana większość jest nastawiona na funkcjonowanie łatwym kosztem.

    Rzecz jasna nie twierdzę, że edukacja w Polsce jest idealna. W zasadzie cały system (od przedszkoli do szkół wyższych) wymaga rekonstrukcji. Nie jest to proste i wymaga dogłębnej analizy obecnego systemu. Dobrą reformą mogłoby być, i tu się z Tobą zgodzę, obniżenie wieku obowiązkowej edukacji.

    • @albi
      Polecam przeczytanie całej dyskusji bo niezbyt mi się chce powtarzać.
      Po pierwsze przykład z chlebem jest dobry bo obrazuje pewien mechanizm. Czym wg Ciebie powinno zajmować się państwo- jeśli kwestiami skomplikowanymi to jest szereg dowodów na to, że wolny rynek również z kwestiami skomplikowanymi radzi sobie świetnie (pierwsze wycieczkowe loty w kosmos organizuje firma prywatna; amerykańska armia zakupują broń u producentów prywatnych). Jeśli zaś nie chodzi tu o poziom skomplikowania, a o ważność dziedziny to czemu państwo nie zajmuje się żywieniem i wyznaczaniem planów żywieniowych dla obywateli? Co mi po obywatelu, którego państwo wyedukuje, a który będzie swoim trybem życia niszczył służbę zdrowia i szybko umrze nie oddając państwu tego co ono w niego zainwestowało. Więc jak to jest? Sprecyzuj swoje stanowisko.

      Po drugie chyba nie znasz realiów w jakich obracają się prywatne szkoły. Nie jestem pewien może omawiam ten temat w komentarzach do tego tekstu, jeśli nie to polecam kilkanaście pierwszych artykułów ustawy o systemie oświaty. Na poziomie podstawówki i gimnazjum szkoła prywatna musi być niemal identyczna z państwową (jedyną różnicą jest więc tutaj ewentualnie lepsza gospodarność właściciela, która i tak ma niewielkie znaczenie przy utrzymywaniu przez państwo placówek publicznych). Pomijam już konieczność zatwierdzania programów nauczania na każdym poziomie przez państwo.

      Po trzecie tu nie chodzi o dostosowanie się do rynku pacy tylko do rynku sensu largo. jeśli będą chętni na studiowanie sinologii to będą takie studia. rynek pracy nie ma tu nic do rzeczy.

      Po czwarte to właśnie teraz uczelnie to fabryki magistrów bo każdy student to kasa od państwa, a nawet jeśli nie od państwa tylko od samego studenta, to student ją wykłada nie w celu zdobycia umiejętności tylko w celu zdobycia papierka. Na normalnym rynku, gdzie papierek jest czymś trzeciorzędnym problem by zniknął. Na normalnym rynku liczą się umiejętności, a papierek jest jedynie jakąś drobną wskazówką.

      pzdr

      • albi pisze:

        Jeśli zaś nie chodzi tu o poziom skomplikowania, a o ważność dziedziny to czemu państwo nie zajmuje się żywieniem i wyznaczaniem planów żywieniowych dla obywateli? Co mi po obywatelu, którego państwo wyedukuje, a który będzie swoim trybem życia niszczył służbę zdrowia i szybko umrze nie oddając państwu tego co ono w niego zainwestowało. Więc jak to jest? Sprecyzuj swoje stanowisko.

        Niszczył służbę zdrowia? Chodzi ci o to, że obywatel, który źle się żywi powoduje większe wydatki? Może „niszczył swoje zdrowie” powinno być?

        Może lepiej sprecyzuję moje stanowisko. Oczywiście nie ma sensu wprowadzanie składki żywieniowej, z której wpływy będą przeznaczone na finansowanie żywności biednym ludziom, dlatego że wydatki na jedzenie nie są bardzo duże.

        Co innego wydatki na niestandardową chemioterapię, albo skomplikowana operację, czy też leczenie stwardnienia rozsianego. Z tym nawet dość zamożni ludzie mogliby sobie nie poradzić finansowo. Dlatego w tym przypadku pewna redystrybucja jest wskazana.

        Oczywiście loty w kosmos nie są podstawową potrzebą człowieka, dodam tak na wszelki wypadek…

        No ale do rzeczy. Zdaję sobie sprawę z tego, że państwo określa pewne ramy, według których działają prywatne szkoły. No i powiedzmy sobie szczerze, pewne ramy powinny być. Nie chcemy chyba żeby pojawiały się, powiedzmy, szkoły teologiczne gdzie dzieci uczyłyby się czytać, pisać a reszta to byłyby jakieś religijne pierdoły (założę się, że jakiś popyt na coś takiego by był, w końcu kariera księdza się opłaca).

        Państwo powinno określać jakieś minima programowe. Oczywiście można się zastanawiać czy obecnie te minima są dobrze określone. Moim zdaniem im bardziej zaawansowany poziom edukacji, tym bardziej liberalne powinny być te wymagania.

        Po czwarte to właśnie teraz uczelnie to fabryki magistrów bo każdy student to kasa od państwa, a nawet jeśli nie od państwa tylko od samego studenta, to student ją wykłada nie w celu zdobycia umiejętności tylko w celu zdobycia papierka. Na normalnym rynku, gdzie papierek jest czymś trzeciorzędnym problem by zniknął. Na normalnym rynku liczą się umiejętności, a papierek jest jedynie jakąś drobną wskazówką.

        A co takiego nienormalnego jest w dzisiejszym rynku, że ludzie chcą tylko papierka?

        • Jimmy_CSF pisze:

          „..Nie chcemy chyba żeby pojawiały się, powiedzmy, szkoły teologiczne gdzie dzieci uczyłyby się czytać, pisać a reszta to byłyby jakieś religijne pierdoły (założę się, że jakiś popyt na coś takiego by był, w końcu kariera księdza się opłaca)…”

          Powiedz mi czemu nie chcemy ? Ja chcę. Jasnym jest również dla mnie, że dziecka do takiej szkoły nie poślę, ale może ktoś inny z chęcią to zrobi.

          „…A co takiego nienormalnego jest w dzisiejszym rynku, że ludzie chcą tylko papierka?… ”

          Zapytaj mojego pracodawcę bo chciał pracownika z wyższym wykształceniem (obojętnie jakim, są u nas ludzie po fizyce, agroturystyce i innych a pracują w branży IT) mimo tego, że to co miałem robić nigdzie nie jest nauczane w Polsce (programista konkretnego ERP). Po zatrudnieniu pracodawca wysłał mnie na szkolenie i dopiero na szkoleniu dowiedziałem się co będę robił 🙂

          • Jimmy_CSF pisze:

            A oczywiście na rozmowie kwalifikacyjnej przemaglowali mnie z podstaw programowania.
            Pracuję już ponad 4 lata, teraz ja magluję przyszłych pracowników na rozmowach kwalifikacyjnych i stwierdzam, że przychodzą po studiach informatycznych … żądają 3k netto (wiedząc, że nie mają pojęcia co będą robić bo ich uświadamiam zawsze) … nie znają podstaw tego co się uczyli (lub po prostu zdawali) … ale mają zajeb**ty papierek mgr inż. i są kozaki.
            Raz na rozmowę przyszedł człowiek z 4tej klasy technikum (tam nie uczyli go programować)… powiedział, że bida w domu … rodzice na 4rech hektarach nawet nie pomagają mu w technikum … … pokazał co sam robi … opowiedział jak zdobywał taką wiedzę … aktualnie pracuje u nas i firma płaci mu za studia (osobiście mówi, że te studia to parodia i mógłby wiele nauczyć nauczycieli ale kwit to kwit).

            • albi pisze:

              Jeśli chodzi o resztę, to też mogę parę ciekawych historyjek na temat systemu edukacji opowiedzieć… A jeśli ten koleś uważa, że studia go nic nie uczą, to pewnie uczelnię źle wybrał. Ja niedawno skończyłem studia i uważam, że się sporo nauczyłem, ergo istnieją w Polsce uczelnie, które dobrze uczą.

              Poza tym to głownie wina studentów, a nie studiów. Ale o tym można by długo pisać.

              Swoją drogą co to jest ERP?

              • Jimmy_CSF pisze:

                „… A jeśli ten koleś uważa, że studia go nic nie uczą, to pewnie uczelnię źle wybrał…”
                Nie uczą go bo wie więcej i w dodatku wiedza ta jest aktualna.

                „… Ja niedawno skończyłem studia i uważam, że się sporo nauczyłem, ergo istnieją w Polsce uczelnie, które dobrze uczą…”
                Nauczyłeś się to chwała Tobie. Gwarantuję ci, że jakbyś sam szukał wiedzy przed studiami a potem poszedł na studia to śmiałbyś się z nauczycieli wytykając im głupoty co chcą ci wcisnąć. Nie mówię, że na wszystkich uczelniach tak jest ale jeśli chodzi o nowe technologie to pewnie w większości.

                „…Swoją drogą co to jest ERP?…”
                Enterprise Resource Planning – Planowanie Zasobów Przedsiębiorstwa.
                Tak na język przeciętnego człowieka to jest jeden wielki system za grubą kasę (od kilkuset tyś. w górę) dla całej firmy/korporacji.

          • albi pisze:

            Mówisz żebym zapytał twego pracodawcę. To znaczy, że sam nie wiesz.

            Oczywiście LL ma już gotową odpowiedź: „Rzecz jasna pracodawcy żądają papierka ze względu na socjalizm (tfu!)”. Nie mam zielonego pojęcia co to ma do rzeczy, ale pewnie LL zaraz mnie oświeci 🙂

          • albi pisze:

            Jeszcze coś na temat „szkół teologicznych”. Oczywiście nie możemy pozwolić na to żeby rodzice krzywdzili swoje dzieci posyłając je do takich placówek. Taka motywacja stoi za pomysłem regulowania „rynku edukacji początkowej”.

        • @albi
          jak najbardziej będzie niszczył służbę zdrowia narażając ją na niepotrzebne wydatki. Pomijam już fakt, że umrze na serce w wieku 60 lat, a mógłby jeszcze popracować i oddać społeczeństwu to co „zabrał”. Jak najbardziej racjonalne jest więc wprowadzenie Ministerstwa do spraw Żywienia, w którym ustalano by obywatelom to co mogą jeść, od razu wprowadzimy też kartki zamiast waluty, żeby cwaniaczki nie szwendały się w nocy po McDonaldsach no i w ten sposób uratujemy obywateli od niechybnej śmierci z powodu chorób serca. Może to i jest pewne ograniczenie wolności, ale popatrz na korzyści:
          1. Pieniądze zainwestowane w państwowe szkolnictwo nie idą w błoto bo obywatel żyjący długo i zdrowo pracuje długo i wydajnie.
          2. Państwowa służba zdrowia nie traci niepotrzebnych pieniędzy na ludzi chorujących „z własnej winy”.
          3. Obywatele żyją dłużej, dłużej cieszą się życiem.

          Z kolei twoje rozumowanie dotyczące rzadkich chorób też nie trzyma się kupy. Idąc tym tokiem mógłbym stwierdzić: zniszczenia z powodu trzęsienia ziemi są tak duże, że nawet zamożny obywatel sobie z nimi nie poradzi dlatego należy utworzyć specjalny fundusz, do którego pod przymusem będziemy odprowadzać część dochodów obywateli i jak się któremuś chata rypnie to mu postawimy nową. Dokładnie taki pomysł miała zresztą lewica, przymusowych ubezpieczeń od tego typu katastrof.
          Rzadkie choroby są na tyle rzadkie, że na wolnym rynku ubezpieczyciel tak jak ubezpiecza od rzadkiego zdarzenia jakim jest powódź, trzęsienie ziemi etc., tak samo by ubezpieczał od rzadkich chorób.

          Co do reszty w pełni odpowiedział już Jimmy-CSF. A państwo nie określa „pewnych ram”, w których działa prywatna szkoła, tylko wszystko poza formą zarządzania szkołą, a więc kwestiami czysto finansowymi.

          • albi pisze:

            Znowu podajesz jakiś oderwany od rzeczywistości przykład.

            Załóżmy, że w Polsce powstaje Ministerstwo do spraw Żywienia, które zajmuje się dystrybucją środków zebranych z PRZYMUSOWYCH składek żywieniowych. Kowalski może przecież za własne pieniądze kupować jedzenie spoza „koszyka” gwarantowanego przez państwo, zatem argument o zdrowym żywieniu odpada (może wcinać państwowe żarcie, a pomiędzy posiłkami obżerać się słodyczami, pić kolę tudzież inny odrdzewiacz).

            Chyba, że chcesz żeby ZABRONIONE było korzystanie z jedzenia spoza koszyka? W tym momencie analogia przestaje działać, bo korzystanie z prywatnej służby zdrowia nie jest ZABRONIONE.

            Więc przykład jest oderwany od rzeczywistości, q.e.d.

            Oczywiście można dyskutować, czy składka zdrowotna powinna być przymusowa. Moim zdaniem nie (no chyba, że ktoś ma dzieci, wtedy trzeba by go przymusić, żeby nie rezygnował z tego kosztem swoich dzieci).

            • @albi
              Ja tylko podaję konsekwencje posługiwania się Twoim sposobem rozumowania. Rozumowanie musi być spójne. Jeśli w jakimś punkcie przyjmujemy inny sposób rozumowania to należy podać wyznacznik przyjęcia innego sposobu rozumowania. Jeśli to mamy, możemy stwierdzić, że rozumujemy spójnie i logicznie, a nie opieramy swoich argumentów na przekonaniach. Przykładowo: Dla mnie naczelną zasadą jest wolność jednostki, ale zasadą subsydiarną (korygującą) jest utylitaryzm. Jeśli więc spytasz jak mogę być zwolennikiem państwowej policji to właśnie ze względów użytecznościowych, co można w kilku argumentach uzasadnić.

              Poza tym jeśli uważasz, że powinna być wolność ubezpieczania się to o czym w gruncie rzeczy rozmawiamy? 😉

          • albi pisze:

            Zapomniałem dodać. Choroby wcale nie są takie rzadkie. Prędzej czy później każdy z nas ich doświadczy (no chyba, że wcześniej przejedzie nas walec).

            Oczywiście państwo powinno pomagać ofiarom powodzi, trzęsień ziemi, trąb powietrznych, itp.

            Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na pewną manipulację, której się dopuszczasz. Piszesz:

            Koszty studiów na wolnym rynku byłyby niższe niż obecnie, a Twoje dochody wyższe, o ile uda się zlikwidować ustrój, który na chwilę obecną zabiera nam ponad połowę pieniędzy. nie wierzysz? Sprawdź. W tym roku dopiero od 23 czerwca Polacy zarabiają na siebie. Wcześniej pracowali na pokrycie wydatków państwa.

            23 czerwca to 174 dzień w roku. Zatem państwo zabiera nam PRAWIE połowę pieniędzy.

            • Rawdanitsu pisze:

              @Abi:

              Zapomniałem dodać. Choroby wcale nie są takie rzadkie. Prędzej czy później każdy z nas ich doświadczy (no chyba, że wcześniej przejedzie nas walec).

              Ale to moja sprawa czy chcę się z nich leczyć lub czy chcę się przed nimi ubezpieczyć a nie Twoja czy reszty obywateli a w szczególności samego państwa.

              Oczywiście państwo powinno pomagać ofiarom powodzi, trzęsień ziemi, trąb powietrznych, itp.

              Ja nie karzę się osiedlać nikomu w rejonach gdzie występują trzęsienia ziemi, trąby powietrzne czy powodzie. Sam mieszkam w rejonie gdzie takie zjawiska nie występują (może po za trąbami powietrznymi ale dom w którym mieszkam to solidna, poniemiecka kamienica i jak na razie – odpukać – nic się nie dzieje). Najciekawsze jest to że ludzi jakoś dziwnie ciągnie do tych rejonów (jak wielkie miasta w pobliżu uskoku San Andreas) mimo że wiedzą że tam występują trzęsienia ziemi – skoro chcą, niech sami ponoszą tego konsekwencje a nie wymagają by inni ponosili je za nich/z nimi.

              23 czerwca to 174 dzień w roku. Zatem państwo zabiera nam PRAWIE połowę pieniędzy.

              PRAWIE całkiem się mylisz. Ustawowo w tych 365 dniach roku, jest 12 dni wolnych od pracy, czyli pracujemy 352 dni w roku – podzielić na dwa, wychodzi 176 – czyli prawie pół roku PRACY, minus 2 dni, pracujemy na państwo. Warto dodać że w latach przestępnych 23 czerwca to 175 dzień roku ale to taka ciekawostka 🙂

        • Jimmy_CSF pisze:

          @Laudator Libertatis
          Ta ironia o „Ministerstwie Żywności” nie trzyma się kupy.
          Trzeba by wiek emerytalny podnieść do 80 lat 😉
          Ale to niezły pretekst do podniesienia właśnie wieku emerytalnego … dłużej żyjemy to dłużej przymusowo pracujmy :D.

          • @Jimmy_CSF
            Cały socjalizm nie trzyma się kupy 😉 A oprócz podniesienia wieku emerytalnego możemy zrobić kampanię promocyjną na rzecz eutanazji i będzie prawie jak u Huxleya.
            A nasze komentarze lepiej skasuję, bo jeszcze je przeczyta jakiś znudzony urzędnik z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej

  35. Blaq pisze:

    Piszesz: ‚Szkoła powinna być obowiązkowa’ ale jednocześnie ‚Szkoła powinna być sprywatyzowana (czyli w zasadzie płatna)’. Wynika więc z tego, że ludzie będą mieli obowiązek płacenia za szkołę – trochę to niedemokratyczne.
    Oprócz tego na pewno znajdą się rodziny patologiczne, które będą wolały przeznaczyć pieniądze z obniżonych zniesieniem darmowego szkolnictwa podatków na alkohol lub inne używki, a dziecko poślą do byle jakiej szkoły (bo tania).
    Oczywiście piszesz, że zdolnych się zatrzymuje nawet i za darmo, ale w podstawówce ciężko mówić o zdolnościach. A tym bardziej o przynoszeniu prestiżu szkole.
    Tym bardziej, że taki przykładowo zdolny dzieciak z patologicznej rodziny trafi z miejsca do najgorszej szkoły (teraz może trafić niekoniecznie – raczej chodzi o to, żeby była blisko) i bardzo prawdopodobne, że mimo zdolności pójdzie na dno (z uwagi na środowisko).

    Nie jestem jakimś tam walczącym lewicowcem. Przeciwnie – jestem elitarystą i często dzielę (oczywiście niejawnie) ludzi na wartościowych i niewartościowych.
    Dlatego zmartwiłby mnie fakt, że wartościowy człowiek może się zmarnować w taki sposób.

    Pomysł po kilku poprawkach byłby może i fajny, ale to jak z komunizmem – założenia wspaniałe, ale nie działało to do końca tak, jak miało. To nie sala wykładowa, tylko prawdziwe życie – jest tak wiele zmiennych wpływających na każdą sytuację, że ciężko teoretyzować. Trzeba mieć cholernie duże doświadczenie.

    Pozdrawiam

    • shiverr pisze:

      @Blaq – czy system który teraz działa lub jakikolwiek inny dawałby zdolnej jednostce jakiekolwiek większe szanse wydostania się z patologicznego getta? Śmiem wątpić, prywatne szkoły mają jednak cały czas jeden wielki atut- są znacznie sprawiedliwsze jeśli chodzi o obciążanie kosztami. Mam na myśli to, że społeczeństwo nie musi pracować na edukację tych, którzy nie dość że nie skorzystają z niej, to jeszcze tym gardzą.

    • xio pisze:

      Blaq, piszesz: „Wynika więc z tego, że ludzie będą mieli obowiązek płacenia za szkołę”. A teraz to niby nie mają? Mam nadzieję, że nie jesteś jednym z tych co to wierzą w „bezpłatną edukację”. 🙂
      Zaleta prywatnej edukacji polega m.in. na tym, że po pierwsze sam wybierasz której szkole płacisz (wolna konkurencja między szkołami = wyższa jakość i niższe ceny), a po drugie pieniądze idą bezpośrednio do szkoły, a nie poprzez X urzędników.

  36. […] jak jest? Niecałe 2 mln studentów to liczba niewyobrażalna (dane z wpisu De scientia). Uczelnie kuszone państwowymi pieniędzmi przyjmują każdego i wszędzie, na coraz dziwniejsze […]

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s