O podatkach

Posted: Sierpień 23, 2010 in 01. Doktryna
Tagi: , , ,

W nowym vlogu trochę o podatkach- nic ciekawego dla zaznajomionych z tematem, ale mówić o tym trzeba bo wśród ludzi nieinteresujących się polityką i ekonomią znajomość materii zalegalizowanej kradzieży jest różna. Do poruszenia tematu zmusiło mnie dwóch komentatorów. Komentator nr 1 stwierdził, że podatki nie są kradzieżą, ponieważ są legalne. Rzecz ciekawa i warta przedyskutowania jak aspekt formalny może w czyimś umyśle uchodzić za materialny. Wypada bowiem zapytać, czy jeśli do art. 278 KK (przestępstwo kradzieży) dopiszemy lex specialis: „Rzeczpospolita Polska nie ma nic przeciwko obrobieniu Komentatora nr 1 przez łysych karków z dzielni”, to czy wyżej wspomniany z równą aprobatą będzie bronił takiego sposobu rozumowania.

Z kolei Komentator nr 2 wyjaśnił, że państwo nie kradnie tylko bierze. To też piękny przykład semantycznej impotencji, którą raczą nas głowy z telewizji mówiące na przemian „pan mija się z prawdą” i „nie mam takiej wiedzy”.

A istota sprawy jest przecież bardzo prosta. Jednym z fundamentów normalnego społeczeństwa jest poszanowanie prawa własności. Państwo naruszając nasze prawo własności poprzez egzekwowanie podatków jeśli już musi to robić, powinno mieć na względzie jedynie swoje podstawowe potrzeby. Jeśli więc państwo ma naruszać prawo własności wolnego obywatela to jedynie w celu ochrony tejże własności, praw które to gwarantują i ochrony państwa, które tworzy niezbędne do utrzymania w/w stanu rzeczy instytucje. Oczywiście ideałem byłoby zlikwidowanie podatków i oparcie się na dobrowolnych datkach, ale to byłoby możliwe dopiero po jakimś czasie sprawnego funkcjonowania liberalnego państwa. Zakładam jednak, że omawiamy tu realną politykę, a nie rozdział kolejnego dzieła z gatunku „Państwa” Platona i innych fourierowskich bajerów.

Nie będę się tutaj rozwodził nad szczegółowymi kwestiami bo nie lubię przepisywać innych. A niestety nasze czasy bazują na przepisywaniu bo po raz pierwszy cierpimy na nadmiar źródeł wiedzy. W każdym razie zainteresowanym teorią i nierozumiejącym na przykład czym jest zasada Pareta, o której w komentarzu poniżej pisze sebek, szczerze polecam książkę „Czy można usprawiedliwić podatki”. Za pedefkę jedynie 15zł- warto się wykosztować bo temat potraktowany jest przekrojowo i w przyjemnym języku (jeśli zestawić to z książkami prawniczymi omawiającymi konkretne systemy podatkowe).

Druga rzecz to zjawisko przerzucalności podatków. Dajmy prosty przykład. Urzędnicy zatroskali się o los robotników i w tym celu wprowadzili płace minimalne. Nakazują więc Dyrektorowi fabryki produkującej kalafiory płacić każdemu kalafiorowemu robotnikowi na starcie 1000zł. Dyrektor miał w zwyczaju przez pierwsze 2 miesiące płacić 700zł bo część kalafiorowych nowicjuszy odchodziła. Oczywiście żadna Fabryka Kalafiorów, nie chce mieć mniejszego zysku ze względu na jakieś durne urzędnicze decyzje, a więc zwiększa cenę każdego kalafiora o 50gr na kilogramie. Tym samym Pani Janina- konsument kalafiorów, musi wysupłać więcej pieniędzy i nie chcąc rezygnować z dotychczasowego poziomu kalafiorowej konsumpcji będzie po prostu dłużej składała na nowy telewizor (a więc straci sprzedawca telewizorów, który też jest miłośnikiem kalafiorów i nie będzie mógł ich kupić jeśli nic nie sprzeda).
Oczywiście urzędnik w Ministerstwie Regulacji Cen Kalafiorów widzi co się stało, więc musi wydać kolejny przepis ustalający stałą cenę kalafiorów. Będzie to jednak cena, za którą Dyrektorowi nie opłaca się produkować, więc najpewniej zmniejszy zatrudnienie (zwolni część kalafiorowej załogi). Ale urzędnicy wiedzą, że zmniejszanie zatrudnienia (likwidacja miejsc pracy) jest źle odbierana w społeczeństwie, więc postanawiają dotować Fabrykę Kalafiorów, żeby Dyrektor utrzymywał dotychczasowe zatrudnienie. Aby jednak dotować fabrykę potrzebują pieniędzy z podatków, a więc zwiększają np. podatek vat z 22% na 23%. Tracą na tym Pani Janina i Pan Sprzedawca Telewizorów, którzy ograbieni przez państwo mogą kupić jeszcze mniej kalafiorów, na czym straci Fabryka Kalafiorów.

Koło się zamyka. Jedynym wygranym jest państwowa administracja, która wydaje kolejne decyzje zbawiające świat i ratujące społeczeństwo przed niechybną zgubą. Liczba miejsc pracy w administracji powiększa się, podobnie dzieje się z liczbą przepisów. Żeby wszystko tak szaleńczo nie rosło to dla równowagi hamuje gospodarka i biednieje Pani Janina, Pan Sprzedawca i kalafiorowi robotnicy (wszak też są konsumentami). A Dyrektor prawdopodobnie wyniesie się z produkcją do jakiegoś państwa w Afryce lub Azji, gdzie nie ma tylu durnych przepisów.

Trzecia rzecz to państwowa policja. Ze względów czysto utylitarnych uważam, że lepiej pozostawić ją w gestii państwa bo po pierwsze nie wyobrażam sobie przeformatowania prokuratury i sądownictwa tak, aby mogło to dobrze funkcjonować. Po drugie przestępczość jako taka wymaga współpracy i stworzenia regulacji na poziomie centralnym co prowadziłoby w naturalny sposób do powstania jednolitej pod kątem organizacyjnym instytucji, de facto państwa w państwie.

Bardziej kontrowersyjna jest sprawa dróg publicznych. Również ze względów utylitarnych wydaje mi się, że lepiej zostawić to państwu. O ile bowiem samo budowanie nie nastręcza zbyt wielu problemów o tyle z ich utrzymywaniem jest już gorzej. Jak na przykład potraktować osoby pozamiejscowe? Wymagałoby to utworzenie licznych punktów opłat (zależnie od tego kto i na jaką skalę zainwestował w tworzenie dróg na danym terenie) co w istotny sposób zwiększyłoby koszty utrzymania drogi. Rothbard (link niżej) proponuje tutaj inne rozwiązania, które z kolei pachną mi za bardzo możliwością inwigilacji. Dalej- co zrobić, gdy jakaś droga byłaby jedyną prowadzącą do celu (np. pasmo górskie) i właściciel wykorzystując sytuację żądałby absurdalnych cen? Kolejny przykład: ktoś za duże pieniądze wykupuje sieć dróg i ustala horrendalne ceny. Doskonale zdaję sobie sprawę z natury argumentów, których używam, ale o ile na przykład dostawca energii elektrycznej postanowi orżnąć konsumenta to konsument-właściciel gruntu orżnie go na cenie dzierżawy, a jakiś czas przetrzyma na przenośnym generatorze prądu, o tyle w przypadku dróg wolna konkurencja w gruncie rzeczy nie istnieje, a właściciel drogi jest w swojej dzielnicy monopolistą w pełnym tego słowa znaczeniu. Sprawę oczywiście rozwiąże wynalezienie teleportu lub poręcznych helikopterów, ale na to trzeba jeszcze poczekać 😉

Niemniej jednak nie deklaruję się tutaj jednoznacznie i muszę sprawę przemyśleć- za pomoc będę wdzięczny. A zainteresowanych tematem dróg i policji odsyłam do modelowego libertarianina (Rothbard str. 121 i następne)- sprawa ciekawa i warta dyskusji.

Wiem, że drogi i policja to to co libertariańskie tygryski lubią najbardziej. Celowo nie rozwijam tematu bo dla przeciętnego czytelnika byłoby to nużące, ale z chęcią poczytam argumenty drugiej strony. W końcu nie ma to jak kłótnia w rodzinie 😉

(wpis również na portalu Wolne Pióra)

Reklamy
Komentarze
  1. s3b6k pisze:

    Ponieważ subskrybuje Twoj kanał YT, i obejrzałem już to mam nadzieje, że jak już wrzucisz bez zielonego paska clip to nie usuniesz tego wpisu tylko go wyedytujesz bo 3 raz komentowanie co ja na ten temat myśle będzie męczące.

    Podatki nie są kradzieżą bo są legalne? Chwila ale to państwo ustanawia co jest legalne a co nie, równie dobrze może opodatkować wdychane powietrze. Wszystko jest dobrze dopuki podatki nie przekroczą pewnego progu który ja nazywam progiem niewolnictwa. Jeśli płacimy do 50% to można powiedzieć że oddajemy cześć swoich dochodów na drogii, wojsko.. etc. Jeśli natomiast podatki są wyższe niż ta liczba to równie dobrze można powiedzieć że panstwo zabiera nam wszystko i odpala nam część z tego co zarobiliśmy.

    Z clipu wynika, że podatki powinny być niskie tyle że np w naszym pańswie w ostatnich 10 lat przybyło 100tys urzędników (dane z TVP), a cała podwyżka podatku VAT pojdzie w całości na wzrost kosztów administracji. W mojej gminie urząd rozrósł się przez ostatnie 10 lat 3 krotnie zajmuje teraz sąsiedni budynek i całe piętro szkoły gimazialnej.

    Wg mnie podatki powinny być niskie i trzeba by się też kierować zasadą pareta, i zwolnić część ludzi z podatku (i przedsiembiorstw tak jak to jest bodajrze w anglii), zwolnić tych co mało zarabaja. Przykładowo dla kogoś kto zarabia 1000zł brak np 20% podatku oznacza +200zł co czasem może być dla niego być albo nie być. Nie trzeba będzie wtedy takim ludzia pomagać i dokonywać w ten sposób redystybucji. Państwo to nie Robin Hood, ludzie poradzą sobie sami tylko nie okradajmy!!! Tak było w XIX w USA i bodajrze w anglii.

    • Zwolnić? Ty się chyba źle czujesz.

      Przypominam, że zwalnianie z podatku to takie średniowiecze. Wtedy szlachta miała przywileje, a góra decydowała jakie im się należą a jakie nie. Taki przywilej to jest to Twoje ‚zwolnienie z podatku najbiedniejszych’. A kto i w jaki sposób określi ‚najbiedniejszego’? A wysokość korupcji która powstanie tuż po tym, jak urzędnicy dostaną prawo ‚zwalniania’?

      Bogaci powinni się BOGACIĆ jeszcze bardziej! Ponieważ pieniędzy nie zjedzą, ale zatrudnią służbę, kucharza, otworzą biznes… Będą wiedzieli co ze swoimi pieniędzmi zrobić. Biedny przeje, albo wyda na poprawę poziomu życia. Smutna prawda.

      Do bogatych nie należę. Pewnie też by mnie ‚zwolnili’ ale szczerze to w imię ideału nie chcę.

      • @MrFranekDziupla
        Tu chodzi raczej o stan faktyczny- przyjęcie, że z części osób i tak nie uda nam się ściągnąć podatku i machnąć na to ręką. Pole na korupcję niewielkie bo i podatki byłyby w tym modelu nieduże. No ale to są już kwestie może nie kosmetyczne, ale jednak poboczne. Na chwilę obecną mamy większe problemy z systemem podatkowym 🙂
        pzdr

        • …. W którym tendencja podatków jest wzrostowa… Niby racja, ale obowiązek płacenia spadnie na innych i na dzień dobry dostaniemy następną podwyżkę

          • @MrFranekDziupla

            Podwyżkę w ramach i tak wielkiej obniżki 🙂
            Mniejsza z tym- istotniejsze jest to, że jak tak dalej pójdzie to zobowiązania naszego państwa będą tak duże, że wprowadzenie modelu proponowanego przez libertarian będzie niemożliwe i trzeba będzie dokonywać korekt niezgodnych z duchem doktryny. Co z tym fantem zrobić? 😦

    • @sebek
      W gruncie rzeczy nic do dodania poza poniżej poruszoną kwestią zwalniania z podatku. Jak już pisałem dla zainteresowanych dobra będzie książka Tomasza Sommera. A dla mnie kwestia ta ma na chwilę obecną znaczenie czysto teoretyczne i jeśli już to wstrzymałbym się z jakimiś poważniejszymi regulacjami prawnymi na tym polu. Jeśli ktoś zarzuci mi tu hipokryzję to za Franciszkiem de La Rochefoucauld należy przypomnieć, że jest ona hołdem składanym cnocie przez występek 🙂

    • Jordan C. pisze:

      Myślę, że w kontekście podatków warto wspomnieć o zasadzie spójności instytucjonalnej (mam nadzieję, że tak to się nazywa po polsku, jeśli nie, to proszę, popraw mnie/ niem. Institutionelle Kongruenz, ang. Institutional Congruency)

      Jest to podstawowa zasada szwajcarskiej administracji (niestety nie zawsze w 100% stosowana) i polega ona na tym, że krąg decydujących pokrywa się z kręgiem płacących podatki i korzystających z podjętych decyzji. Innymi słowy, ja płacę, ja decyduję i ja korzystam (lub ponoszę konsekwencje) moich decyzji. To gwarantuje najlepsze rozdysponowanie środków. Wydaje mi się to logiczne.

      Zgodnie z tą zasadą
      1) Federacja pobiera podatki na wpomniene prze Ciebie najważniejsze sprawy takie jak wojsko i policja oraz na administracja.
      2) Kanton (odpowiednik polskiego województwa) pobiera podatki, które są przeznaczane na potrzeby kantonu (szkoły, drogi kantonalne)
      3) Gmina pobiera podatki na swoje komunalne potrzeby

      Bardzo ważne w tym wszystkim jest to, że na WSZYSTKICH tych trzech szczeblach wysokość podatków ustalana jest na drodze referendum. Każdy z zainteresowanych (tzn. płacących) decyduje ile i na co chce przeznaczyć swoje pieniądze (czyt. podatki). Skutkiem „ubocznym” tego rozwiązania jest uszczuplenie państwa (nie bez powodu Parlament szwajcarski jest jednym z najtańszych na świecie).

      Więcej: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/659

      pozdrawiam, jordan

  2. Tobiasz pisze:

    Czy wprowadzenie liberalizmu do rządu i naszego codziennego życia wyszłoby nam na dobre? Może okazać się, że nie. Pamiętajmy w jakich czasach żyjemy. Istniejące między ludźmi przepaście finansowe mogłyby spowodować, że bogaci mieliby jeszcze więcej władzy. To trochę tak jak w pokerze, jeżeli grasz w kimś kto ma dużo więcej żetonów niż ty, praktycznie nie masz szansy wygrać. Co z kolei stało by się gdybyśmy do pokera wprowadzili podatki i redystrybuowali żetony najbogatszych do tych biedniejszych? Nawet gdyby po drodze część z nich ginęła to zdominowanie i zniszczenie gracza uboższego przed majętniejszego byłoby dużo trudniejsze. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt zagrożenia płynącego ze strony liberalizmu. Chodzi o wspomniane dominowanie i niszczenie. W obecnych czasach większość ludzi nie wyznaje żadnych nadrzędnych zasad. Pozbawieni jesteśmy kręgosłupów moralnych. Jak więc możemy liczyć na to, że ograniczenie niektórych i zniesienie innych praw i obowiązków przyczyniłoby się do wyzwolenia w ludziach pozytywnych emocji (np filantropii i chęci pomocy) a nie tych negatywnych (dominacji, agresji)? Spójrzmy na Rockefellera, ci którzy znają jego historię, napisaną w bądź co bądź liberalnych czasach, wiedzą do czego liberalizm może doprowadzić. Przypomnę tylko, że był on maniakiem pracy niszczącym swoich konkurentów z wielką łatwością dzięki swojemu majątkowi. Czy chcemy przeżyć to jeszcze raz? I na koniec spójrzmy na ostatnie 50 lat. Na czasy, których liberalnymi nazwać nie można. Ile przez ten czas osiągnęliśmy? Astronomicznie wiele, nigdy w przeszłości człowiek nie dokonał takiego skoku w przód jak przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Ludzie są zamożniejsi niż kiedykolwiek i tak na prawdę wielu z nas dobrze się żyje. Czyż nie? A jeżeli tak to gdzie tu miejsce na ten liberalizm?

    • contrrev pisze:

      Nie ma Pan racji.

      1) Wolny rynek nie chroni bogatych. Wręcz przeciwnie. Wolny rynek uniemożliwia im korupcję i otrzymywanie przywilejów. Uważa Pan, że ten, kto zdobył na rynku pozycję nie może jej stracić? To bardzo mylne przekonanie. Chrystler już dawno zbankrutowałby, gdyby nie pomoc z budżetu Stanów. Cała masa ogromnych banków pobankrutowałaby, gdyby rząd amerykański nie pompował pieniędzy podatników w gospodarkę. Stocznia gdańska już dawno by zbankrutowała. Przykładów można mnożyć. To interwencjonizm powoduje, że bogaci mają się dobrze. Swój kapitał mogą przeznaczać na konsumpcje, bo wiedzą, że państwo w razie czego ich uratuje (posługując się populistycznymi hasełkami, że nie może dopuścić do utraty miejsc pracy itd.). Na wolnym rynku czegoś takiego nie ma. Na wolnym rynku przedsiębiorca CODZIENNIE musi dostosowywać ograniczone czynniki produkcji do nowych danych, do nowych potrzeb konsumentów. Zakumulowany wcześniej kapitał może mu pomóc tylko na krótką metę.

      2) Redystrybucja podatków. Jeśli chodzi o podatek progresywny, pomaga on bogatym. Nakłada na tych, którzy najszybciej i najlepiej się rozwijają (=osiągają największe zyski) wyższy podatek, natomiast ci, którzy zdobyli pozycje na rynku nie muszą bać się konkurencji ze strony innowatorów, którzy chcą ich dogonić, bo państwa dobija tych innowatorów wyższą stawką podatkową. Poza tym (mam nadzieję, że LaudatorLibertatis rozwinie ten wątek w tym wpisie :P) istnieje zjawisko przerzucania podatków. Za każdy podatek na końcu i tak płaci KONSUMENT, a nie ten, na którego podatek został nałożony.

      3) Rozwój. Tutaj myli się Pan kompletnie. Największy „skok” dokonał się w epoce kapitalizmu (choć przyznam, że nie popieram wersji europejskiego kapitalizmu z XIX wieku). Wystarczy spojrzeć na to, jak wtedy spadła śmiertelność noworodków, zwiększyła się populacja, o ile wzrosła średnia długość życia, ile innowacji wprowadzono do przemysłu itd.

    • @Tobiasz
      Skok ostatnich kilkudziesięciu lat wynika s postępu technologicznego, a nie z systemu politycznego, który nas głębi. To właśnie w czasach, gdy zadzwonienie na drugi koniec globu kosztuje grosze, emeryt nie ma na lekarstwa. Jeśli szukasz przyczyny to jest nią właśnie państwo niszczące wolność gospodarczą i redystrybuujące niemal połowę pieniędzy, które w tym nieprzyjaznym systemie udaje nam się zarobić.

      Poker to gra hazardowa. Wolny rynek to gra, w której liczy się pracowitość, pomysłowość itd. itp. Oznacza to, że każdy może wejść na rynek i rozwijać się nawet nie mając na to środków. Obecnie na rynku utrzymać mogą się Ci, którzy znają urzędników lub mają pieniądze aby ich poznać. Dając państwu możliwość kontrolowania gospodarki zawsze wspomagamy bogatych, a tłamsimy tych którzy się chcą bogacić. Z kolei podatek progresywny jest uciążliwy nie dla bogatych (bogaty ostatecznie zapłaci podatki w innym kraju), a dla bogacących się.

    • krzyfiej pisze:

      „redystrybucja” żetonów od tych bogatszych wbrew ich wolnej woli, by dać tym biedniejszym, dlatego tylko ze są biedniejsi, to jak najbardziej przejaw zachwiania kręgosłupa moralnego 😉 ja to osobiście nazywam kradzieżą, chociaż różne to przybiera nazwy.

      a co do Rockefellera to tak jak powiedziałeś „wszyscy wiemy jaki był”, jednak on sam z własnej nieprzymuszonej woli, od samego początku co miesiąc odprowadzał stały ułamek swych dochodów na pomoc najuboższym 😛

  3. Rdk89 pisze:

    Jak dla mnie sprawa policji jest prosta. Płacimy mały podatek na nich i mamy spokój bo oczywiście można by było zrobić tak że każdy by miał swoich ochroniarzy tyle kto by bronił a raczej ścigał morderców tych ochroniarzy?. Uważam również że wojsko też powinno być państwowe z dość logicznych powodów 😛 no i jakaś szczątkowa administracja też by się przydała aczkolwiek trzeba by było pilnować żeby się nie rozrastała i nie marnowała pieniędzy. Co do dróg myśle że drogi w miastach i te zwykłe(krajowe) też powinny być państwowe natomiast autostrady/drogi ekspresowe powinny być prywatne. Ciekawe na których byłoby więcej samochodów ? 😛

  4. Kom pisze:

    Odp. Tobiaszowi – dawno temu w Ameryce gdy Rockefeller chciał kogoś zniszczyć miał do dyspozycji tylko prywatne aktywa. Dziś ma do dyspozycji całe amerykańskie państwo – FED, IRS, FBI, CIA itd. Państwo z natury służy bogatym dlatego bogacze z Wall Street zawsze popierają lewicę, bo im większe państwo tym większe możliwości wyzyskiwania ludzi mniej zamożnych. I odwrotnie – małe liberalne państwo jest korzystne dla niezamożnych bo daje im możliwość dysponowania owocami własnej pracy, rozwinięcia skrzydeł i konkurowania na równych zasadach z bogatymi. Rockefeller mino całej swojej kasy był za cienki na amerykańską klasę średnią i dopiero dzięki pomocy państwa udało się takim jak on wykończyć Amerykanów. Bo w liberalizmie pieniądze mogą i bardzo lubią zmieniać kieszenie, w socjalizmie bogaci mogą się tylko bogacić a biedni mogą jedynie biednieć – choć wzrost poziomu życia w XX wieku, który był wynikiem ogromnego postępu technicznego sprawia mylne wrażenie, że jest inaczej. Dobrym przykładem jest ukochana przez lewicę Szwecja – w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat poziom życia Szwedów ogromnie wzrósł ale w tym samym czasie praktycznie cała szwedzka gospodarka znalazła się pod kontrolą zaledwie kilku osób (rodzin). I o tym lewica jakoś nie wspomina – pewnie uważa, że to sprawiedliwe.

    • Dawno temu w Ameryce gdy Rockefeller chciał kogoś zniszczyć miał do dyspozycji tylko prywatne aktywa. Dziś ma do dyspozycji całe amerykańskie państwo – FED, IRS, FBI, CIA itd. Państwo z natury służy bogatym dlatego bogacze z Wall Street zawsze popierają lewicę, bo im większe państwo tym większe możliwości wyzyskiwania ludzi mniej zamożnych. I odwrotnie – małe liberalne państwo jest korzystne dla niezamożnych bo daje im możliwość dysponowania owocami własnej pracy, rozwinięcia skrzydeł i konkurowania na równych zasadach z bogatymi.

      Szanowny Pan zyskuje tytuł Mistrza Syntezy (tytuł przechodni, przyznawany co tydzień). Bardzo dobrze napisane 🙂

  5. Paweł Kolba pisze:

    @contrrev:
    ad 2) Nie jest prawdą, że całość podatku przerzucana jest na konsumenta. Istnieje pojęcie elastyczności cenowej popytu, od której to właśnie zależy proporcja rozkładania się państwowego haraczu między producenta a konsumenta. W dużym uproszczeniu – chodzi o to na ile producent może podnieść cenę produktu po nałożeniu na niego podatku, żeby zminimalizować swoje straty w dochodach, wiedząc, że wyższa cena obniży popyt na jego wyroby.

    I tak – producent soli (która stanowi doskonały przykład dobra o sztywnej elastyczności cenowej) obciążony 50% podatkiem, może zwiększyć cenę o 50% niemal bez uszczerbku na popycie, natomiast dla producentów masła dodatkowy podatek, mający odbicie w cenie, spowoduje przejście klientów na tańszy zamiennik w postaci margaryny.

    • @Paweł Kolba
      Problem w tym, że gdy podatkami obarczamy często i gęsto, a przy okazji krępujemy wolność gospodarczą to ceny nie podniesie jeden producent a 95% producentów.

      • Paweł Kolba pisze:

        Ja nie neguje tego toku rozumowania. Zgadzam się, że „praktycznie” podatki przechodzą na ostatecznego odbiorce – nawet kiedy zrezygnujemy z jednego produktu, to zaoszczędzone pieniądze musimy przeznaczyć na coś innego, co również obarczone jest podatkiem.

        Chciałem się tylko sprzeciwić tak wielkim uproszczeniom – nie można mówić, że KAŻDY podatek ZAWSZE przechodzi na konsumenta, bo tak nie jest. Przykład – 95%-owy bodaj podatek na producentów broni i amunicji w USA w czasie II wojny światowej.

        • @Paweł Kolba
          To prawda, ale retoryka ze swej natury nie powinna być pełną prawdą jeśli ma być skuteczna 😉 Stąd na przykład odsyłam z vlogów na stronkę bo gdybym miał się rozwodzić tam nad wszystkim w sposób intelektualnie uczciwy to ludzie by posnęli.
          pzdr

    • contrrev pisze:

      Tak, to prawda, że nabywcy korzystają z substratów, gdy cena jednego z towarów wychodzi poza dopuszczaną przez nich cenę krańcową, ale następnym krokiem państwa w takim wypadku byłoby najprawdopodobniej obłożenie wyższym podatkiem substratu: jeśli na masło nałoży się 50% podatku, a ludzie przerzucą się na znacznie mniej opodatkowaną margarynę, to państwo nie będzie miało spodziewanych przychodów z opodatkowanego masła. Żeby zdobyć te przychody opodatkuje margarynę.

    • Rawdanitsu pisze:

      @Paweł Kolba:

      I tak – producent soli (która stanowi doskonały przykład dobra o sztywnej elastyczności cenowej) obciążony 50% podatkiem, może zwiększyć cenę o 50% niemal bez uszczerbku na popycie, natomiast dla producentów masła dodatkowy podatek, mający odbicie w cenie, spowoduje przejście klientów na tańszy zamiennik w postaci margaryny.

      Cóż, jak to powiedział ś.p. prof. Milton Friedman – takie wypowiedzi pięknie wyglądają w teorii natomiast w praktyce, niemal nigdy nie mają miejsca (przynajmniej nie tak często by warto było dla takich teorii ustalać „chroniące konsumenta prawo”). W praktyce, podniesienie np. akcyzy na paliwo, podniesie cenę nie tylko masła, margaryny ale i mleka, osełki i smalcu. Podniesienie podatku dochodowego również 🙂 W praktyce, państwo dowala producentowi jednego dobra substytucyjnego, tylko wtedy gdy opłaca się to wprowadzającemu taki podatek (czytaj: gdy np. dostanie łapówkę od producenta margaryny, by dowalił producentowi masła, lub gdy ogromny związek zawodowy pracowników mleczarni pracujących przy margarynach, stanowi duży elektorat). Po za tym, zwykle też gdy firma produkuje masło to produkuje też inne wyroby tego rodzaju, w tym i margarynę – co oznacza również że w praktyce, cena margaryny również wzrośnie, bo producent rozłoży sobie potencjalny zysk (mam na myśli: ustali odpowiednie ceny), na wszystkie produkowane przez siebie wyroby, nie tylko na masło 🙂 ). Troszkę oczywiście to ukolorowałem ale chciałem się odnieść do przykładu użytkownika, którego wypowiedź przecież zacytowałem.

      Pozdrawiam

  6. Jimmy_CSF pisze:

    @Tobiasz, na wolnym rynku władza nie idzie w parze z bogactwem. Zauważ, że obecnie jedna malutka regulacja państwowa (za skromną łapóweczkę) może uniemożliwić konkurencję mniejszych firm z wielką. Argumentem za taką regulacją może być na przykład ochrona miejsc pracy wielkiego molocha. Na prawdziwym wolnym rynku nie ma miejsca na takie kwiatki, moloch upada majątek molocha jest sprzedawany a rynek sam zapełnia lukę.

  7. Zhisoffrenick pisze:

    Bardzo spodobał mi się ten artykuł podrzucony mi przez znajomego (swoją drogą studenta prawa 😉 )

    http://www.libertarian.pl/ue-gruzja-ma-za-duzo-wolnosci-gospodarczej

    Brukselscy urzędnicy się boją, bo wolny rynek to groźny przykład jak bardzo są zbędni,
    i jednocześnie bardzo aktualny model „co się dzieje jak obniży się podatki”. Zjeżdżają się inwestorzy i co dalej każdy sobie wydedukuje.
    Dziękuję i pozdrawiam.

  8. contrrev pisze:

    @Laudator~
    Czytałeś: „Demokracja, bóg, który zawiódł” H-H. Hoppego? W kwestii bezpieczeństwa tak przedstawia sytuacje (mniej więcej):
    Hoppe jest zwolennikiem istnienia struktur zupełnie bezpaństwowych, tj. bez istnienia podmiotów, mających uprawnienia do nakładania jakichkolwiek podatków i monopolu na cokolwiek, w tym obronność. Pilnowaniem porządku powinny zajmować się, jego zdaniem, agencje ubezpieczeniowe, które konkurowałyby ze sobą i ubezpieczały zainteresowanych. Zakres bezpieczeństwa ustalany byłby indywidualnie pomiędzy klientem, a agencją. Gdyby agencja dopuściła do tego, by ubezpieczonemu i/lub jego mieniu stała się krzywda, musiałaby płacić odszkodowania ustalone w zawartej umowie. W związku z tym agencja byłaby zainteresowana złapaniem przestępcy i odebraniem mu należnej kwoty. Poszczególne agencje współpracowałyby ze sobą i wykształciłyby się agencję reasekuracyjne, które jak gdyby koordynowały działania. W miastach i wsiach mieszkańcy mogliby powoływać milicje obywatelską, która dbałaby o porządek. Jako przykład społeczeństwa mniej więcej anarchokapitalistycznego podaje społeczeństwo Ameryki Północnej sprzed powstania Unii. Jest to społeczeństwo, w którym każdy region, a nawet każda jednostka ma prawo do secesji.

    Carl von Haller (konserwatysta) kwestie sądownictwa i bezpieczeństwa widzi inaczej. Państwo powinno być własnością prywatną monarchy, który zapewniałby bezpieczeństwo z podatków, które byłyby jednak nieobowiązkowe. Nie trzeba byłoby ich płacić, jednak osoby, które zaniechałyby tego nie mogłyby liczyć na jakąkolwiek pomoc ze strony królewskiej policji i nie mogłyby ubiegać się do królewskich sądów, by te rozpatrzyły jakąkolwiek sprawę go dotyczącą.

    • shiverr pisze:

      Mnie w teorii o prywatnych agencjach ubezpieczeniowych ciekawi jedno- jeśli jakikolwiek obywatel zostałby poszkodowany i prywatna firma byłaby na podstawie umowy zobowiązana do wypłacenia odszkodowania, to kto by nad tym czuwał, żeby wszystkie roszczenia były egzekwowane? Wiadomo, można by przypuszczać, że pozbawiona wiarygodności firma straciłaby klientów, ale śmiem wątpić w odpowiednią podaż wiarygodnych przedsiębiorstw. W mojej skromnej ocenie, taki system nie zdałby egzaminu, wystarczy popatrzeć co się dzieje w krajach 3ciego świata, w których brak rządu lub jego fasadowy charakter sprzyja powstawaniu prywatnych wojsk (bojówek), których celem jest osiągnięcie zysku, również przez brak poszanowania cudzej własności, a chyba wszyscy się zgadzamy że jest to rzecz święta.

      Co do kwestii dróg- moim zdaniem państwo, jako organ centralny powinno się skupić wyłącznie na drogach ekspresowych, natomiast same gminy powinny mieć autonomię w budowie i utrzymaniu dróg lokalnych. Drogi alternatywne (równoległe do istniejących, państwowych sieci) i autostrady powinny być prywatne.

      • @shiverr
        Jasna sprawa, że powinna istnieć zależność pomiędzy charakterem drogi, a organem odpowiedzialnym. Ideałem byłyby np. porozumienia powiatów- na tym szczeblu na pewno funkcjonowałoby to nie najgorzej.
        Co do agencji to właśnie bałbym się takiego państwa w państwie bo obecny charakter przestępczości wymagałby jednak dużego scentralizowania lub dużego zasięgu i nie chodzi tu tylko o walkę z mafią. jak np. traktowano by przestępstwa internetowe, szczególnie na gruncie obecnie obowiązującej zasady wszędobylstwa (za miejsce popełnienia czynu zabronionego uważa się miejsce, w którym sprawca działał lub zaniechał działania, do którego był zobowiązany albo miejsce, w którym skutek nastąpił lub wg zamiaru sprawcy miał nastąpić). A to tylko jeden przykład. Przeformatowanie tego na prywatne wymagałoby potężnej zmiany przepisów, aco za tym idzie zupełnej zmiany sposobu organizacji i funkcjonowania sądów i prokuratur. Moja głowa jest na to za mała, ciekawi mnie jednak, czy ktoś pokusił się o jakiś spójny, prawny model.
        pzdr

    • @contrrev
      Nie czytałem jeszcze choć przymierzałem się kilka razy. Za każdym razem zniechęcały mnie wywiady z nim, które czytałem 🙂 Nie jest w pełni z mojej bajki (przynajmniej po tym co przeczytałem) i nie zachwycił mnie jakimś świetnym sposobem argumentowania.
      Pamiętajmy, że doprowadzenie do stanu, o którym piszesz wymagałoby właśnie silnej władzy centralnej co samo w sobie jest dosyć idealistyczne (liczyć, że będzie miała instrumenty do utrzymania wspomnianego stanu i nie wykorzysta ich w innych celach).
      Z kolei wspomniany von Haller kwestionuje zasadę równości wobec prawa, która dla mnie bynajmniej jest ważna.

      pzdr

      • contrrev pisze:

        Anarcho-kapitalizm w ogóle jest idealistyczny, dlatego jestem minarchistą (wizja von Hallera mi się jednak podoba). Nie czytałem żadnego wywiadu z HHH, tylko jego książkę i artykuł „4 kroki do naprawy służby zdrowia” (czy jakoś tak). Lubie go ze względu na wnikliwą krytykę demokracji. A Ciebie co w nim odrzuca? Ja z kolei mam awersję do Rothbarda przez promowaną przez niego etykę wolności; aborcja na życzenie, możliwość zagłodzenia dziecka i inne „genialne” pomysły.

        Ps. Hoppe przyznaje, że w największym stopniu czerpie z prac Rothbarda, więc w gruncie rzeczy powinien Ci odpowiadać.

        • @contrrev
          Rothbard też nie jest dla mnie jakimś ideałem bo ja widzę w sobie libertarianina z przechyłem utylitarnym, czego Rothbard nie akceptował 😉
          O Hoppem coś napiszę jak sobie przypomnę jego artykuły bo pozostało we mnie po prostu „wrażenie”, a treściowo mnie jakoś nie przykuły.

          • contrrev pisze:

            Do utylitaryzmu nie za bardzo pasuje hasło „libertas suprema lex est”, bo wyprowadzasz idee libertarianizmu nie z pobudek wolnościowych, a z powodu użyteczności (przynajmniej na to wychodzi ;P). Gdybyśmy zupełnie teoretycznie założyli, że socjalizm jest bardziej efektywny, to byłbyś socjalistą? 🙂

            • @contrrev
              Nie jest tak jak piszesz :-> Libertas suprema lex est, a utylitaryzm traktuję subsydiarnie, jako korektę w miejscach, gdzie wolność przynosiłaby straty (chociażby właśnie nieograniczone prawo do aborcji). Oczywiście, że utylitaryzm jest w niejednym miejscu zwyczajnie arbitralny, ale wykładanie filozofii polityki to jedno, a uprawianie polityki lub działanie na rzecz zmian poza politycznym obiegiem to zupełnie inna bajka.

  9. dawul96 pisze:

    Ja swoje zdanie zaprezentowałem w odpowiedzi na film o podatkach p.t: ” Re: O podatkach”. http://www.youtube.com/watch?v=ycmvA-WyLoY&feature=watch_response .

  10. dawul96 pisze:

    Wiedze to miałem tylko zbyt ogólnikowa, myslalem, ze ona wystarczy:). Robie te filmiki ,dlatego zeby za 5 10 lat byc juz wyrobionym na tyle, ze moje amatorskie filmiki stały sie bardziej profesjonalnymi, pozdrawiam Was:D. 🙂

  11. dawul96 pisze:

    Aha i jeszcze robie te filmiki, dlatego zeby miec własne zdanie za pare lat duzo odwazniejsze i madrzejsze:).

    • Qal-Bar Jinn pisze:

      Żeby mieć własne zdanie radziłbym zdobywanie wiedzy :). Najpierw co-nieco poczytaj/posłuchaj/pooglądaj, po drodze może kilka razy zmień swoje zdania/poglądy, a przy tym je bardziej sprecyzuj, i to właśnie wykształci Twoje własne poglądy. Potem poczytaj/posłuchaj/pooglądaj trochę więcej i będziesz znajdował spokojnie argumenty, kontrargumenty, przykłady itp.

      Co do robienia filmików, radzę przygotować najpierw wypowiedź na papierze (chociaż w punktach co chcesz powiedzieć) i o wiele ułatwi Ci to wypowiedź.

  12. shiverr pisze:

    P.S.

    Dawka czarnego humoru:

    http://hej.rzeszow.pl/krystyna_skowronska%20_nizsze_podatki_i_ulatwienia_dla_przedsiebiorcow._o_to_nam_chodzilo,artykul3534.html

    Chyba jeden z nielicznych razy, kiedy nie mogę się za bardzo przyczepić do TVP i zarzucić im brak rzetelności. Natomiast pinda z PO miażdży obłudą =)

    • Niestety bardzo przykry film… Jednym słowem płakać się chce, gdy zobaczylem co zobaczyłem.

      Szanowna Pani z PO jest bardzo niekulturalna, zupełnie nie wie co mówi, nie potrafi powiedzieć nic naprzeciw mądrym zdaniom. Zero wiedzy. Miesza i oplata jak tylko może (podwyżki wynagrodzeń i waloryzacja emerytur – śmiech).

      Już widzę tą budującą się szarą strefę…

      • Chciałem jeszcze dodać że ‚bezpieczeństwo’ to wg nich zabieranie nam pieniędzy. Zabierzcie mi dom i samochód dla bezpieczeństwa jednym słowem

        A zwalanie podwyżek cen na powódź to już totalna obłuda.

        • xio pisze:

          Z tą powodzią, to zwykłe świństwo delikatnie mówiąc. „Mam nadzieję że sprzedawcy żywności nie będą starali się w sposób nadmierny wykorzystywać swojego konsumenta” – myślałem że mnie krew zaleje jak to usłyszałem. Ale to takie typowe lewackie myślenie: „co złego to nie państwo, tylko ten wredny prywaciarz”.

          A najgorsze jest, to że PO świadomie wykorzystuje niewiedzę społeczeństwa i bezczelnie kłamie w żywe oczy. Najlepszym motyw to twierdzenie, że nikt tak naprawdę nie zapłaci więcej a jednocześnie będzie 5mld wpływu do budżetu. To niby skąd się weźmie ta kasa? 🙂

          • Z… Powietrza, albo ‚zagramaniczna’… 😀

            No właśnie, ta Pani nie wyglądała na głupią. Ona kłamała w żywe oczy…

            Krystyna Skowrońska. Wstydzę się, bo to z mojego regionu pochodzi.
            http://www.skowronska.info.pl/

          • @xio
            TVN CNBC Biznes wyliczył, że dla przeciętnej rodziny to 400zł mniej na rok, ale dla tych biedniejszych to i więcej może wyjść. A raczej inaczej- może nie stracą tych 400zł, ale po prostu kupią bardziej gówniane rzeczy i będą żyć jeszcze mniej godnie.
            Dziwnym trafem nie za bardzo eksponowali te wyliczenia w dniu kiedy Tusk mówił, że to tylko kilkanaście groszy na obywatela 🙂

            • Cóż… Zbiorowe kłamstwo. Mydlą oczy obywatelom, bo boją się tego, że ktoś zareaguje na prawdziwe informacje.

              Jak dla mnie to w Polsce już standard…

            • Qal-Bar Jinn pisze:

              Ale wyliczenia obejmowały całe miesięczne wydatki rodziny? Bo, jak słusznie zauważył p. Krzysztof Rybiński, nawet jeśli ceny podstawowych produktów spadną, to wzrosną wszystkie inne koszty (no, chyba, że jest się na pełnym socjalu – jak się dostanie mieszkanie socjalne to można nie płacić żadnych rachunków, bo państwo i tak na bruk nie wyrzuci…).

  13. perproqra pisze:

    PYTANIE:

    moje lewicowe watpliwosci w mojej prawicowej mysli:
    przepraszam za bledy – dysgrafia

    Jak do wolnego rynku maja sie dzialania korporacji molochow np. zmowy cenowe?
    Jak jest to w PL w przypadku „operatorow” komorkowych czy „bankow”
    ceny u kazdego operatora sa wlasciwie takie same, z bankami i rynkiem kredytow, oplatami
    idiotycznymi prowizjami podobnie.
    Pojawienie sie nowej firmy w tej brazny jest tak kosztowne ze obecne molochy moga dzielic rynek miedzy siebie jak
    chca na zasadzie zmowy, szansa na pojawienie sie kogos nowego (obnizenie cen uslug) jest znikoma.

    Jak do wolnosci ma sie dziki kapitalizm w ktorym bogaty pracodawca, korporacja ryzukuje nie soba tylko tak naprawde swoimi pracownikami. Chodzi tu o tak zwane zarzady ktore rozmywaja odpowiedzialnosc, winny jest zarzad firmy czyli tak naprawde nikt nie jest winny, bo jak ukarac sprawcow? kazdemu odrobac reke napietnowac i zakazac pracy w innej firmie czy europarlamencie?

    Jak ma wygladac ochorna srodowiska w panstwie w ktorym wszystko jest prywatne, podobnie ochrona zabytkow itp.?
    Czy np wlasciciel moze wykarczowac sobie Bialowieze na trociny, na meble Bodzio?

    Jak wprowadzic przemiane gospodarki na wolnorynkowa, bez zasilkow i zusow krusow, jak duza czesc ludzi w polsce utrzymuje sie z 2 ha gospodarstw? takim ludziom nie da sie tego wytlumaczyc ze zmiany sa konieczne, predzej polegna z kosami postawionymi na sztorc albo zasypia sie zborzem na torach. wszytko zawsze oceniamy ze swojego „wyksztalconego wielkomiejskiego” punktu widzenia na tle ludzi odmozdzonych przez pokolenia zaborcow i socjalistow z wasem.

    Jezeli szkolnictwo bedzie prywatne to najlepsze szkoly beda najdrozsze, czyli jak kogos nie stac do idzie do gorszej, oglada tvn fakty i czta super E, czy nie poglebia to jeszcze rozwarstwienia spolecznego i ciemnoty patrz poprzednie pytanie z kosynierami?

    Podobnie z lekarzami. Wybor szkoly czy lekaza to nie kebab w ktorym mozemy co najwyzej sie struc.
    Jasne, wolny rynek sam to reguluje ale kosztem czyjegos zycia zdrowia lub wyksztalcenia czy nie lepszy jest zatem model lewacki ktory nas okrada ale nie zabija i nie zdechniemy w nim z biedy, no co najwyzej zasyfiony szpital sprzeda nam zoltaczke.

    Jak ma sie kara smierci do niewinnie skazanych, rozumiem ze mniejsze zlo konieczne, ale zabicie kogos niewinnego to chyba jest podstawowe naruszenie „libertas”?

    Co w przypadku eutanazji jezeli chory nie moze sam sie zlikwidowac (dokonac wolnego wyboru), ma czekac na Clinta Estwooda az odlaczy mu respirator?

    Jak dokonac likwidacji panstwa opiekunczego? od razu? czy stopniowo odcinac czlonki osmiornicy? w ktorym przypadku bedzie wiecej poleglych?

    • Rawdanitsu pisze:

      @perproqra:
      Z chęcią Ci odpowiem i mam nadzieję że trochę rozwieję Twoje wątpliwości 🙂

      Jak do wolnego rynku maja sie dzialania korporacji molochow np. zmowy cenowe?
      Jak jest to w PL w przypadku „operatorow” komorkowych czy „bankow”
      ceny u kazdego operatora sa wlasciwie takie same, z bankami i rynkiem kredytow, oplatami idiotycznymi prowizjami podobnie.

      Jeżeli chodzi o banki i operatorów komórkowych, wydaje mi się że trzeba mieć w obecnym systemie, jakiś rodzaj koncesji/pozwolenia na taką działalność – ale głowy nie dam. Choć nie to jest takie istotne. Mylisz się natomiast co do banków, bo w takim PKO S.A. za prowadzenie konta, płaciłem 8.50 PLN miesięcznie a w mBanku, nie płacę obecnie nic i w PKO S.A zlikwidowałem konto (a najlepsze że bez pytania mnie o zdanie, na wniosku wpisano mi: „Powód: brak wpływów” 😀 ). Co do telefonii komórkowych – czy to zmowa czy nie, usługi w tej branży są na prawdę bardzo tanie i dogodne. Ale o monopolach, jeszcze niżej napiszę 🙂 Co do kredytów… o ile wiem, mamy coś takiego jak RPP i ona ma tutaj wiele do powiedzenia, bo ona ustala poziom stóp procentowych (nie rynek).

      Pojawienie sie nowej firmy w tej brazny jest tak kosztowne ze obecne molochy moga dzielic rynek miedzy siebie jak
      chca na zasadzie zmowy, szansa na pojawienie sie kogos nowego (obnizenie cen uslug) jest znikoma.

      Po pierwsze: fakt, nie jest tanio wejść na ten rynek ale z pewnością jest jeszcze drożej, gdy to wszytko jest kontrolowane przez państwo. Zauważ że opisujesz sytuację kraju o raczej mało wolnorynkowej gospodarce. Mamy przecież urząd antymonopolowy i z tego co piszesz, wynika że i tak on nie działa – po co więc ładować w to pieniądze podatników i w ten sposób podrażać jeszcze bardziej te usługi? Po drugie: Kiedyś nie było telefonów komórkowych i TPSA była w sumie monopolistą – i nagle ktoś wpadł na świetny pomysł: telefony komórkowe – monopol komunikacyjny TPSA zawisnął na włosku. Nic nie stoi na przeszkodzie wynalezienia kolejnej, nowej technologii komunikacyjnej i jeżeli zmowy cenowe mają do tego doprowadzić – to ja chcę zmów cenowych 😀

      Po za tym, nie zgodzę się że szansa na obniżenie cen jest znikoma – ja pamiętam smsy za ponad 0.45 gr – dziś mogę za 1 gr 🙂 Na dobrą sprawę, nie potrafię narzekać na operatorów komórkowych – po za jednym: że dzwonią do mnie co jakiś czas z nowymi, jeszcze tańszymi ofertami co mnie wkurza bo mi czas zajmują a dzwonią w godzinach pracy 😀

      Jak do wolnosci ma sie dziki kapitalizm w ktorym bogaty pracodawca, korporacja ryzukuje nie soba tylko tak naprawde swoimi pracownikami. Chodzi tu o tak zwane zarzady ktore rozmywaja odpowiedzialnosc, winny jest zarzad firmy czyli tak naprawde nikt nie jest winny, bo jak ukarac sprawcow? kazdemu odrobac reke napietnowac i zakazac pracy w innej firmie czy europarlamencie?

      Tutaj troszkę nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Może podaj mi jakiś jasny przykład co powoduje taka sytuacja jak to o czym piszesz. Na serio – bo ciężko mi się tutaj odnieść w ogóle do jakiegoś konkretu.

      Jak ma wygladac ochorna srodowiska w panstwie w ktorym wszystko jest prywatne, podobnie ochrona zabytkow itp.?

      Co do ochrony środowiska… nie widzę większych zagrożeń. Jeżeli ktoś zatruwa środowisko chemikaliami, to w normalnym państwie, zanieczyszcza np. czyjąś prywatną ziemię/wodę – jeżeli tak robi, to właściciel ma prawo podać go do sądu za niszczenie jego mienia, jak za niszczenie jego samochodu. Jeżeli nie chce, to widać że tak bardzo ludziom na tym środowisku po prostu nie zależy. Po za tym, ochrona środowiska z punktu widzenia prywatnych firm, też może być opłacalna: np. reklamowanie swoich energooszczędnych żarówek jako tych, które chronią środowisko. W każdym razie, jakoś nie widzę zagrożenia dla środowiska ze strony wolnego rynku i kapitalizmu. Jeżeli ludzie, obywatele, konsumenci na serio myślą o ochronie środowiska to mogę spać spokojnie – jeżeli nie, widać, to całe halo o ochronie środowiska, to tylko modna gadka.

      Co do zabytków… Zależy co za takie uznamy – bo szczerze mówiąc, nie obchodzi mnie np. ochrona wygódki sprzed dwóch tysięcy lat, bo przodkowie, którzy z niej korzystali, pewnie w grobie ze śmiechu pękają. Ale poważniej: wszystkie zamki, pałace, dworki szlacheckie, kościoły – to wcale nie było, nie jest i nie będzie (chyba że kupisz) Twoje, moje czy LL (chyba że o czymś nie wiem? 😀 ). To wszytko należało kiedyś do magnatów, szlachciców, rodów itp. – to była ich własność – koncepcja „państwo należy do nas” to lewicowe założenia ale zabytki z czasów kiedy nasz kraj był monarchią, należały do króla, książąt, hrabiów etc. A nie „do wszystkich obywateli” – a co ja zrobię z moją prywatną własnością, nikomu nic do tego. Jak byłem Eilean Donan Castle w Szkocji, to powiedziano mi że ten zamek jest własnością prywatną szkockiego klanu McRea – i jakoś świetnie ten zamek (mimo tego że był kiedyś ruiną) ten klan go utrzymuje a na dodatek zrobili z niego muzeum, które można odwiedzać.

      Czy np wlasciciel moze wykarczowac sobie Bialowieze na trociny, na meble Bodzio?

      Jak już napisałem: jeżeli to jego, to czemu nie? Pytanie: czy w takim razie, zapaleni ekolodzy i zrobią akcji typu: rozgłoszenie na cały świat żeby nie kupować mebli od tego człowieka bo to i tamto… i czy wtedy będzie mu się to opłacać? Znów nawiążę do moich doświadczeń ze Szkocji, gdzie chyba wszystkie lasy są prywatne i o dziwo nikt ich nie karczuje nad potęgę 🙂

      Jak wprowadzic przemiane gospodarki na wolnorynkowa, bez zasilkow i zusow krusow, jak duza czesc ludzi w polsce utrzymuje sie z 2 ha gospodarstw?

      Po pierwsze: jak wytłumaczysz tym ludziom za np. 10 lat, że trzeba im zabrać nawet te 2h by spłacić zadłużenie kraju? Po drugie: słyszałem że rolnik na dobrą sprawę, nie może sobie wziąć tak mleka od krowy i sprzedawać w sklepach itp. podobnie z innymi produktami. Po trzecie: jeżeli ktoś żyje dalej na tych 2 h, nie próbuje zmienić swojego życia, np. poprzez sprzedaż gospodarstwa i spróbowanie innego zawodu, i żyje tak na tych zasiłkach – to będzie żył na nich dalej – ale pamiętajmy że w wolnorynkowej gospodarce, znalazłby pracę bez problemu: choćby na innym gospodarstwie – w końcu zna się na tym a fachowiec na wolnym rynku jest zawsze w cenie.

      takim ludziom nie da sie tego wytlumaczyc ze zmiany sa konieczne, predzej polegna z kosami postawionymi na sztorc albo zasypia sie zborzem na torach.

      Od tego by nikt na mnie z kosą nie leciał, jest policja a w niektórych wypadkach wojsko – za sypanie zbożem na torach, po prostu zapłacą grzywnę, karę, pójdą do więzienia i odechce się robienia wszystkiego „bo ja i nikt więcej” – zaczynam się zastanawiać: kto jest na prawdę samolubny: „krwiożerczy, egoistyczni kapitaliści” czy „biedni, żyjący z zasiłków rolnicy”, których tak samo obchodzi przecież tylko ich własny żołądek? W końcu, „to nie my jesteśmy samolubni, to wszyscy dookoła są”. Części z tych ludzi nie wytłumaczysz – to fakt, ale i zmieniają się pokolenia oraz dostęp do wiedzy i informacji.

      wszytko zawsze oceniamy ze swojego „wyksztalconego wielkomiejskiego” punktu widzenia na tle ludzi odmozdzonych przez pokolenia zaborcow i socjalistow z wasem.

      Osobiście uważam się za prostaka. Nie skończyłem studiów, nie mieszkam w wielkim mieście.

      Jezeli szkolnictwo bedzie prywatne to najlepsze szkoly beda najdrozsze, czyli jak kogos nie stac do idzie do gorszej

      Tak jest – ale czy czasem nie jest tak i teraz? Mnie nie stać by było na studiowanie w Warszawie, Wrocławiu czy innych miejscach… właśnie teraz. Więc cóż to za argument? Po za tym, co w tym złego że to co jest dobre jest drogie, a to co jest słabe jest tanie? Nic też nie stoi na przeszkodzie by bogate szkoły, fundowały uczenie zdolnym ale uboższym studentom – im (tym szkołom) to się bardzo ale to bardzo opłaca ale przede wszystkim na wolnym rynku – państwowym opłaca się mniej lub wcale.

      Podobnie z lekarzami. Wybor szkoly czy lekaza to nie kebab w ktorym mozemy co najwyzej sie struc.
      Jasne, wolny rynek sam to reguluje ale kosztem czyjegos zycia zdrowia lub wyksztalcenia czy nie lepszy jest zatem model lewacki ktory nas okrada ale nie zabija i nie zdechniemy w nim z biedy, no co najwyzej zasyfiony szpital sprzeda nam zoltaczke.

      Czy aby na pewno nas nie zabija, nie zatruwa? Nie mam już czasu teraz (zaraz idę do pracy) ale z pewnością znajdą się tutaj na tym blogu ludzie, którzy Ci z łatwością podadzą przykłady „eutanazji po Polsku”, nic nie mówiąc o poziomie większości państwowych szpitali. O tym czy dla mnie lepsze jest mieć żółtaczkę czy zaryzykować życie – czyli o moim życiu, mam prawo (dane mi przez Boga) decydować sam a nie ktoś za mnie. Obecnie, niestety państwo skazuje mnie na tą żółtaczkę (przy czym, nie mam jej… jeszcze bo rzadko choruję, po prostu wolę dbać o zdrowie i oszczędzać na lekarzach) bo zabiera mi na państwową służbę zdrowia i nie pozwala mi zarobić na prywatną, która w warunkach nieuczciwej konkurencji ze strony państwa, musi być droga.

      Jak ma sie kara smierci do niewinnie skazanych, rozumiem ze mniejsze zlo konieczne, ale zabicie kogos niewinnego to chyba jest podstawowe naruszenie „libertas”?

      Ile znasz takich przykładów i z jakiego okresu czasu? Obecnie udowodnienie winy nie jest już takim problemem jak 100 lat temu (nauka temu pomaga). Po za tym, jeśli ze strachu przed karą śmierci, 1000 ludzi nie zamorduje nikogo ale przez to zginie jeden niewinny człowiek (przy czym proporcja jest prawdopodobnie o wiele, wiele, wiele większa) to ja się pytam: czy lepiej żeby zamordować 1000 niewinnych ludzi z rąk bandytów czy jednego z ręki państwa?

      Co w przypadku eutanazji jezeli chory nie moze sam sie zlikwidowac (dokonac wolnego wyboru), ma czekac na Clinta Estwooda az odlaczy mu respirator?

      Już nie mam czasu… serio, muszę się zbierać.

    • @perproqra

      Jak do wolnego rynku maja sie dzialania korporacji molochow np. zmowy cenowe?
      Jak jest to w PL w przypadku „operatorow” komorkowych czy „bankow”
      ceny u kazdego operatora sa wlasciwie takie same, z bankami i rynkiem kredytow, oplatami
      idiotycznymi prowizjami podobnie.
      Pojawienie sie nowej firmy w tej brazny jest tak kosztowne ze obecne molochy moga dzielic rynek miedzy siebie jak
      chca na zasadzie zmowy, szansa na pojawienie sie kogos nowego (obnizenie cen uslug) jest znikoma.

      W USA rozmowy przez komórki są tak tanie, że ludzie korzystają z nich jak z krótkofalówek, tzn. często po prostu nawet nie przerywają rozmowy mimo, że nie gadają (bo a nuż szef wyjdzie i za chwilę znowu wezmę do ręki komórkę). Wnioskuję, więc że problem nie tkwi po stronie rynku, a po stronie regulacji tenże rynek krępujących.
      Korzystanie z banków jest wg mnie bardzo tanie co nie zmienia faktu, że stały się częścią machiny państwowej i nie można na nie patrzeć z perspektywy wolnego rynku. Swoją drogą fajny esej do przeczytania o tutaj.

      Jak do wolnosci ma sie dziki kapitalizm w ktorym bogaty pracodawca, korporacja ryzukuje nie soba tylko tak naprawde swoimi pracownikami. Chodzi tu o tak zwane zarzady ktore rozmywaja odpowiedzialnosc, winny jest zarzad firmy czyli tak naprawde nikt nie jest winny, bo jak ukarac sprawcow? kazdemu odrobac reke napietnowac i zakazac pracy w innej firmie czy europarlamencie?

      Pełna zgoda! Spółki akcyjne są złe. Sam kiedyś się nad tym zastanawiałem i o dziwo odkryłem, że gość który libertarianizmem mnie zainteresował sam ma podobne zdanie.

      Jak ma wygladac ochorna srodowiska w panstwie w ktorym wszystko jest prywatne, podobnie ochrona zabytkow itp.?
      Czy np wlasciciel moze wykarczowac sobie Bialowieze na trociny, na meble Bodzio?

      Nie wiem skąd dziwaczne obawy, że obszary zielone nie stanowią wartości dla przedsiębiorcy. Takie tereny jak parki narodowe w niemałej mierze zostałyby na pniu wykupione przez bogatych przedsiębiorców i trzymane na lepsze czasy (bo wraz ze wzrostem zamożności ludzie coraz chętniej korzystają z takich miejsc). A że gdzieś mimo protestów ekologów postawiono by wyciąg krzesełkowy, mimo że na trasie byłyby trzy gniazda Gryzipiórka Wstrzymywacza… Jakoś do mnie nie przemawia Greenpeace, którego bardziej obchodzi rzeczka i kilka żyjątek zamiast spokoju i bezpieczeństwa mieszkańców jednego z polskich miast. o do zabytków- zauważ, że dopiero od no nie wiem kilkudziesięciu, stu lat państwo się tym zajęło, a jakoś stoją w Krakowie starsze zabytki. Dla mnie pewniejsze jest umożliwienie ludziom bogacenia się, żeby sami mogli dysponować swoją własnością w odpowiedni sposób. Czy to ją pielęgnować, czy sprzedać jeśli ich na to nie stać (jaki jest sens trzymania jako własności zabytku, który traci na wartości przez to, że nie mamy środków na jego konserwowanie).

      Jak wprowadzic przemiane gospodarki na wolnorynkowa, bez zasilkow i zusow krusow, jak duza czesc ludzi w polsce utrzymuje sie z 2 ha gospodarstw? takim ludziom nie da sie tego wytlumaczyc ze zmiany sa konieczne, predzej polegna z kosami postawionymi na sztorc albo zasypia sie zborzem na torach. wszytko zawsze oceniamy ze swojego „wyksztalconego wielkomiejskiego” punktu widzenia na tle ludzi odmozdzonych przez pokolenia zaborcow i socjalistow z wasem.

      Odbieramy jedno, żeby dać drugie. A raczej zwrócić. Emerytury byłyby wypłacane (o środkach na to pisaliśmy z innymi w komentarzach do wpisu O pretendentach do tronu). Likwidacja zasiłków to zwrócenie potężnych pieniędzy obywatelom, pieniędzy, które poszłyby na inwestycje i na konsumpcję, która oczywiście pobudza produkcję. Likwidacja regulacji to kolejny potężny kop dla gospodarki. Ja nie mam wątpliwości, że zmiana państwa na liberalne spowodowałaby zmianę struktury rozmieszczenia społeczeństwa i zwiększenie liczby mieszkańców miast. Oczywiście, że część gospodarstw by upadła, tak samo jak przestałaby studiować część studentów, którzy idą na studia, żeby przedłużyć sobie młodość. Rolnik taniej sprzedałby swoje płody, ale realne koszty życia też by spadły. Co więcej nie miałby problemów, żeby z kumplami założyć na wsi mleczarnię bez przejmowania się o wyposażenie jej w kafelki z odpowiednim atestem. Tak więc zmieniłaby się też struktura dochodów wsi, co do tego nie ma wątpliwości. Ale zmieniłaby się w pozytywnym sensie, unowocześniłaby się.

      Jezeli szkolnictwo bedzie prywatne to najlepsze szkoly beda najdrozsze, czyli jak kogos nie stac do idzie do gorszej, oglada tvn fakty i czta super E, czy nie poglebia to jeszcze rozwarstwienia spolecznego i ciemnoty patrz poprzednie pytanie z kosynierami?

      Ten temat już wyczerpałem we wpisie De scientia i w komentarzach pod nim.

      Podobnie z lekarzami. Wybor szkoly czy lekaza to nie kebab w ktorym mozemy co najwyzej sie struc.
      Jasne, wolny rynek sam to reguluje ale kosztem czyjegos zycia zdrowia lub wyksztalcenia czy nie lepszy jest zatem model lewacki ktory nas okrada ale nie zabija i nie zdechniemy w nim z biedy, no co najwyzej zasyfiony szpital sprzeda nam zoltaczke.

      Rzuciłeś tezę zupełnie bez argumentacji. Z tezą się nie zgadzam, ale nie chce mi się rekonstruować Twoich argumentów i następnie się z nimi mierzyć, więc rozwiń temat.

      Jak ma sie kara smierci do niewinnie skazanych, rozumiem ze mniejsze zlo konieczne, ale zabicie kogos niewinnego to chyba jest podstawowe naruszenie „libertas”?

      A jak ma się instytucja stanu wyższej konieczności w ramach, której możemy popełnić usprawiedliwiony błąd i zabić kogoś, mimo że nie był napastnikiem? Jak ma się do zasady wolności zatrzymanie osoby niewinnej przez policję? Tym sposobem dochodzimy do braku państwa jako warunku koniecznego wolności. Oczywiście rozumiem, że pytając o karę śmierci masz na myśli jej ostateczny charakter, niemożność odwrócenia. Cóż przeciwnicy kary śmierci sami dostarczają sobie argumentów przeciw, bo mówią, że po badaniach DNA okazało się, że część osób skazano niesłusznie. Zauważ, że w takim razie obecnie dzięki badaniom DNA możemy zyskać 100% pewność 🙂 poza tym to tylko kwestia odpowiedniej regulacji prawodawstwa, aby skazywani na karę śmierci były osoby, co do których nie ma żadnych wątpliwości. Dla ciekawych polecam dobrą dyskusję na temat kary śmierci z udziałem Wolniewicza i Piotra Bartuli autora dobrej książki, chyba jedynej takiej na polskim rynku „kara śmierci powracający dylemat”. W tej dyskusji padają dobre argumenty- niespotykane powszechnie, a przy tym dosyć oczywiste jak się zastanowić.

      Co w przypadku eutanazji jezeli chory nie moze sam sie zlikwidowac (dokonac wolnego wyboru), ma czekac na Clinta Estwooda az odlaczy mu respirator?

      Trudny temat, którego lepiej nie pozostawiać prawodawstwu ze względów moralnych. bądźmy szczery- w szpitalach powszechnie dokonuje się eutanazji, tylko trzeba dać w łapę pielęgniarce. Rodzina powinna mieć taką niepisaną możliwość w ramach szpitala, a poza tym mamy
      Art. 155 Kodeksu karnego
      § 1. „Kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem współczucia dla niego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.”
      § 2 „W wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary,
      a nawet odstąpić od jej wymierzenia.”

      Pozostawiłbym ten przepis i po prostu lobbował na rzecz orzecznictwa sądów w kierunku § 2. to zadanie dla Sądu Najwyższego, którego orzecznictwo sądy powszechne często powielają.

      Jak dokonac likwidacji panstwa opiekunczego? od razu? czy stopniowo odcinac czlonki osmiornicy? w ktorym przypadku bedzie wiecej poleglych?

      Od razu stawiając na pierwszym miejscu likwidację przepisów krępujących gospodarkę. Gdybym miał gwarancję, że mnie nie odsuną od władzy to można by się zastanawiać, ale poważne reformy polityczne, na które nie ma powszechnej zgody zawsze były dokonywane możliwie szybko i przy protestach różnych wpływowych grup, które są beneficjentami aktualnych systemów.

    • Qal-Bar Jinn pisze:

      Miałem napisać już wczoraj, ale przysypiałem, więc…

      Przeczytałem powyższe wytłumaczenia co do telefonii komórkowych, ale w Polsce sprawa jest bardzo prosta: Centertel jest właścicielem anten w całym kraju i de facto jest monopolistą, bo wszystkie sieci muszą korzystać z jego usług (Centertel reprezentuje Plus) i dlatego wejście na rynek komórkowy jest trudne lub nieopłacalne, bo trzeba by wybudować sieć anten lub „podporządkować się” i korzystać z anten monopolisty. LL wspomniał, że w USA rozmowy są tak tanie, że często nawet ludzie się nie rozłączają. Podejrzewam, że to jednak wynika z rosnącej popularności sieci satelitarnych, które obejmują coraz większe rejony Stanów i właśnie wprowadzenie sieci satelitarnej mogłoby być konkurencyjne do sieci komórkowych (przy wynajmowaniu pasm częstotliwości jakiegoś satelity np. – chyba tak to działa).

      Co do banków, to wydaje mi się (z własnych obserwacji), że działają one poniekąd wolnorynkowo (przyciąganie klientów procentami), przy czym bankructwo banków amerykańskich pokazuje, że państwo za bardzo się w nie wtrąca i za bardzo im ułatwia życie.

      Przechodząc więc do spółek, to wg mnie rozwiązanie jest proste: właściciel jest odpowiedzialny za firmę i wtedy przy bankructwie spółki każdy współwłaściciel ponosi straty z własnej, prywatnej, kieszeni proporcjonalne do udziałów w firmie.

      Ochrona środowiska została już chyba wytłumaczona przez Rawdanitsu (własność prywatna jest niszczona ściekami – sprawa idzie do sądu o niszczenie mienia), a Parki Narodowe przekształciły by się w większości w prywatne rezerwaty (oczywiście tylko te, które są tego warte – Białowieża na pewno, może tylko zostałaby trochę okrojona). Utrzymywanie takiej Białowieży, przy wprowadzeniu drobnych zmian komercyjnych (wygoda zwiedzania, gadżety, płatny nieograniczony dostęp w celu badań), mogłoby stać się nawet opłacalne. Trzeba pamiętać, że wraz z likwidacją pomocy państwowej rozwinęłyby się fundacje, organizacje charytatywne itp., które by łożyły pieniądze na utrzymanie ostatniego siedliska przykładowego żubra. Jednakowoż ewolucja to ewolucja i niektóre gatunki są skazane na wymarcie, więc sztuczne i nieopłacalne utrzymywanie ich naturalnych siedlisk jest dosyć absurdalne, jeżeli utrzymanie gatunku gwarantowałoby np. ZOO (co do problemu małych stad na wolności jest przykład polskiego tura – bodaj nieco ponad 100 ostatnich przedstawicieli wymarło niemal jednocześnie na skutek przekazywanej w małym gronie podatności genetycznej na jakąś chorobę, jeśli dobrze pamiętam z biologii – w takim przypadku jedynym ratunkiem gatunku byłoby zamknięcie ich oddzielnie w ogrodach zoologicznych i kontrolowane rozmnażanie).
      Z ochroną zabytków jest podobnie – prywaciarz zadba jeśli ma to sens.

      Przemiana gospodarki na wolnorynkową jest bardzo prosta – po prostu państwo likwiduje regulacje i tyle. Jak napisał Rawdanitsu – fachowiec na wolnym rynku jest ceniony, więc czemu nie miałby pracować za pensję lub udziały w zyskach na cudzym polu? Jeżeli natomiast nie jest w stanie sobie poradzić na swoich dwóch hektarach i nie chce pracować na cudzym polu to trudno – musi się przekwalifikować.
      Trzeba jednak pamiętać, że myślimy o państwie prawa (a co najmniej ja tak myślę), więc trzeba spełnić zobowiązania wobec osób, którym obiecało się emerytury, renty itp. Pieniądze na to szłyby z prywatyzacji (sprywatyzować cały kraj… ale byłoby kasy!). A jeśli nadal ktoś chciałby się buntować? Kary cielesne dla uczestników i więzienia dla przywódców – ale tylko za łamanie prawa! Od tego jest policja i wojsko.
      Natomiast co do odmóżdżenia zaborami i socjalizmem: obecnie wydaje się rosnąć popularność myślenia wolnorynkowego, liberalnego i prawicowego dlatego, że w wiek, w jakim zaczynają się tym zajmować wkraczają pokolenia wychowane po PRL. Wtedy (w PRL) wszystko się wszystkim należało i tak ludziom we łbach zostało. To poparcie nie wzrośnie jednak do oszałamiającego poziomu, bo nadal żyjemy w socjalizmie i ludziom cały czas się wydaje, że wiele im się po prostu należy.

      Podział na „lepszych” i „gorszych” jest podziałem naturalnym, jedna osoba gorsza w nauce będzie lepsza np. w sporcie. A jeśli ani w jednym, ani drugim to w polu np. (i pracując na cudzym polu za udział w zyskach będzie zarabiać bardzo dużo).
      Przykład ze szkolnictwem jest o tyle kiepski, że te dobre szkoły są drogie (prywatne lub publiczne), a uczelnie przecież przydzielają stypendia zdolnym, których nie stać na studiowanie. Natomiast to, czy rodzice wyślą dziecko do szkoły taniej czy drogiej to wybór rodziców (może uważają, że tania szkołą dziecku wystarczy? A może w ogóle szkoła nie jest ich dziecku potrzebna – niech zostanie fachowcem w polu i zarabia więcej niż średnio wykształcona osoba?).
      „Równość” to jest wymysł właśnie socjalistyczny, więc to, że będzie elita, klasa średnia i „ciemnota” to stan naturalny.

      Co do szpitali sprawa jest prosta: na wolnym rynku masz dobre, drogie szpitale, w których masz 99% pewności, że Cię wyleczą i nic Ci nie będzie, średnie, w których masz 85% takich szans i kiepskie, ale tanie, które dają Ci, powiedzmy 75% szans (te procenty są bardzo mocno zaniżone, bo poniżej 90% szpitale pewnie byłyby już na skraju opłacalności albo by bankrutowały). Wybór należy do Ciebie.
      Model lewacki gwarantuje nam, że ktoś się nami zajmie (jeśli dożyjemy wizyty), może wyleczy (jeśli będzie to dosyć popularny przypadek lub refundowany) i może nie zarazi (jeśli mamy szczęście i akurat jakiś urzędnik kapnął trochę kasy lub jesteśmy wystarczająco twardzi/odporni). Na dodatek popularne są przypadki, gdy ktoś miał operację, np. przeszczep wątroby, która ratuje mu życie i załapał się na refundację, ale z wątrobą lekarze wszczepiają mu jakąś chorobę, która już refundowana nie jest…

      Kara śmierci w przypadku osoby niewinnej jest niezwykle rzadka. Stosowana jest zazwyczaj w skrajnych przypadkach, gdy dowody są niepodważalne, dlatego jej stosowanie jest raczej bezpieczne (w sensie, o którym mówimy). Natomiast, gdy już zabije się osobę niewinną mogłoby to podpadać pod „nieumyślne spowodowanie śmierci” (w świetle zebranych ówcześnie dowodów osoba była jednoznacznie winna, po wykonaniu kary uzyskano dowody uniewinniające), więc kara ta byłaby stosowana bardzo ostrożnie.

      W przypadku eutanazji mamy duży dylemat. Ja postulowałbym, żeby osoby odpowiadające za siebie decydowały wcześniej – np. żeby popularne było zapisywanie swoich decyzji wcześniej i żeby były one respektowane (np zapis, że w przypadku, gdy niemożliwe będzie odzyskanie pełnej sprawności umysłowej – odłączyć lub, inny przykład, gdy niemożliwe będzie samodzielne poruszanie się, odżywianie itp.). W innych przypadkach powinna decydować osoba upoważniona przez chorego lub finanse – jeśli nie było nikogo, kto mógłby zdecydować i nie było wymienionego zapisu, to osoba zostaje utrzymywana przy życiu dopóki ktoś za to płaci (np. umowa w banku zawiera zapis, że w takim przypadku podtrzymanie życia będzie za pieniądze automatycznie ściągane z konta).

      Zależy w jakiej sytuacji będą się dokonywały zmiany. Jeśli wszyscy (lub chociaż większość) będą w danej chwili uzależnieni od państwa, to likwidacja „od razu” poniosłaby za sobą spore straty. Stopniowa prywatyzacja państwa, wypłacanie emerytur tym, którzy płacili składki, ale zamknięcie ZUS dla nowo wchodzących na rynek itp. wprowadziłoby okres przejściowy, jednak czy nie byłby to miecz obosieczny to już trzeba pytać mądrzejszych głów. Ja jestem zwolennikiem działań szybkich, ale nie bez zastanowienia. Natomiast bardziej przypominałoby to obcięcie głowy co po niektórym zwierzętom – jeszcze będzie żyło przez jakiś czas, ale śmierć jest przesądzona.

      Jeśli ktoś to przeczytał, to proszę o jakąś polemikę może? 🙂

      PS: Jak się robi takie fajne cytaty?

  14. Jimmy_CSF pisze:

    @perproqra,
    W pracy jestem więc odniosę się tylko do przykładu sieci komórkowych.
    Uzyskanie koncesji powinno być tanie i łatwe. Obecnie tak niestety nie jest. Podstawowe sieci komórkowe (era, orange, plus) mają rozbudowaną infrastrukturę ale jakoś play się wybija … więc chyba można.
    W przyszłości rozwój technologii zlikwiduje monopol (nie wiem kiedy, ale to zrobi), ponieważ telefony satelitarne stają się popularne to z pewnością wejdą tak szybko jak komórki przed kilkunastu laty i pożegnamy monopolistów, oczywiście jeśli znów jakieś lobby nie wymyśli koncesji urzędniczej na używanie satelity (miejmy nadzieje, że satelity będą dostępne z różnych krajów).
    Dobrze pamiętamy rozmowy po 3,8 zł za minutę, wydawało się wtedy, że komórka to luksus i gadżet wskazujący na zamożność „nosiciela”. Co mamy teraz ? … 0,3 zł ?
    Wejdą telefony satelitarne to za 10 zł miesięcznie będą nieograniczone rozmowy.

  15. Steph3k pisze:

    A ja odniosę się do kwestii budowy dróg ze środków publicznych. A nawet nie tyle samych dróg, co w ogóle wszystkiego, co kryje się pod hasłem „infrastruktura” (tory kolejowe, sieci przesyłowe itd.) Otóż widzę dwie logiczne racje, dla których można w państwie liberalnym usprawiedliwić scedowanie obowiązku ich budowania (a na pewno utrzymania) na władzę centralną:
    a) jeżeli zgadzamy się na to, że obowiązkiem państwa jest obrona swojego terytorium, obywateli i panującego ustroju poprzez utrzymywanie ze środków publicznych wojska – to nie sposób też przecenić roli infrastruktury dla obronności kraju; wszak to drogami i kolejami przerzucamy wojska (wraz z zaopatrzeniem), zaś armia korzystać musi z infrastruktury telekomunikacyjnej. Jeżeli tak popatrzymy na drogi czy linie kolejowe – jako na element obronności kraju – to jakoś łatwiej przełknąć konieczność „dzielenia się” z państwem naszą krwawicą na ten cel 🙂
    b) gdy potraktujemy infrastrukturę jako „planszę”, na której rozgrywamy grę zwaną „wolnym rynkiem” – to obowiązkiem państwa jest uczynić ową „planszę” jak najbardziej przyjazną dla „graczy”. Im lepiej rozwinięta, tym łatwiej pomnażać uczestnikom „gry” swój kapitał. Sprawna sieć dróg czy torów jest dla gospodarki wolnorynkowej tym, czym dobre i jasne prawo, sprawnie działające sądownictwo oraz niskie podatki.

    • Rzaki Pak pisze:

      Masz rację, że dobre drogi są potrzebne. Tylko musisz zauważyć jedną rzecz: dobre drogi, to drogi NIE państwowe. Państwo musi działać tylko tam, gdzie nie może działać właściciel prywatny, bo Państwo jest ZAWSZE niewydajne.

      Co do mechanizmów wolnorynkowych w kontekście dróg. LaudatorLibertatis twierdzi, że właściciel dróg miałby monopol, więc Wolny Rynek by nie działał w tym przypadku. Nie jest to prawdą. Trzeba pamiętać, że konkurencja nie zachodzi pomiędzy samymi drogami – gdyby tak było Laudator miałby rację – ale pomiędzy środkami transportu. Tak więc właściciele autostrad konkurują nie tylko między sobą, ale też między liniami lotniczymi, koleją, czy transportem rzecznym. Zaś w przypadku ulic miejski konkurencja zachodzi pomiędzy ulicami, a metrami. Jest to pewien problem, bo metro bodaj jest jedno w Polsce (Warszawa), ale jest to przejściowe. Na razie sprywatyzowałoby ulice na obrzeżach miasta, a centrum byłoby własnością Samorządu. W małych miejscowością nawet to nie byłoby potrzebne. Zaś w dużych wspomogłoby się prywatnych inwestorów, którzy by owe metra zbudowali (póki co nie potrzebujemy metra a la Tokio, więc nie będzie to wcale takie trudne do wybudowania). W niektórych miastach konkurencją byłyby też tramwaje (zapewne niedługo, bo są mało opłacalne), a jeśli wprowadzić przepis, że opłaty są niezależny od wagi i rozmiarów auta (albo mogą być wprost proporcjonalne do długości, bądź wagi) to konkurencją staną się też autobusy (jeśli ceny spowodują, że jazda w 4 osoby w własnym aucie byłaby droższa od jazdy w autobusie, to ludzie zapakowaliby się do autobusów, a właściciele dróg by stracili klientów – co by ich oczywiście zmusiło do obniżenia cen). Można się też zastanowić czy w niektórych miastach (jak w Moskwie) nie zalegalizować transportu… helikopterowego. Na obrzeżasz Moskwy można bodaj taką taksówkę zamówić. W niektórych miastach mogłoby się to opłacić. A jeśli nie… cóż… traci nie Państwo, a osoba prywatna, która na to wyłożyła kasę.

      Zaś aby zapobiec zaporowym ceną (w trudno dostępnych miejscach) można wprowadzić cenę maksymalną. Taką, która i tak będzie o wiele wyższa niż rynkowa (więc nie ograniczałaby rynku), ale jednocześnie taka, że z bólem serca ludzie będą mogli się zdecydować na zapłacenie takiej kwoty, gdy to będzie im bardzo potrzebne. Np 500 zł za 100 km. Choć wątpię, aby było to potrzebne.

      Moim zdaniem powinien obowiązywać jeszcze jeden przepis: każdy właściciel musi mieć co najmniej 100 km ulic, aby móc wejść na rynek (nie musi to być koniecznie 100 km – to można jeszcze ustalić. Ale co najmniej 10 km – 100 to chyba jednak za dużo). Dzięki temu mielibyśmy większą pewność, że osoba, która kupuje jakieś drogi robi to w celach zarobkowych, a nie po to, aby sabotażowa ruch uliczny. Gdyby nie to właściciel metra mógłby dojść do wniosku, że kupienie kilku strategicznych ulic i ustawienie ceny maksymalnej byłoby korzystne dla metra. Zaś gdy będzie musiał mieć tych ulic 10 czy 100km to nie chybnie dojdzie do wniosku, że bardziej opłaca się jednak zarabiać na tych ulicach niż sabotować.

      Co zaś się tyczy inwigilacji. Warto zauważyć, że już teraz jesteśmy dość mocno obserwowani. Bodaj samo posiadanie załączonego telefonu już informuje władze gdzie jesteśmy. Trzeba się oczywiście tego jak najszybciej pozbyć, bo nie ma żadnego uzasadnienia – i nie sposób tego uniknąć, bo telefon w dzisiejszych czasach po prostu trzeba mieć… Zaś taka obserwacja samochodów ma swoje uzasadnienie i można by nawet do konstytucji wprowadzić, że te informacje mogą być używane tylko do ustalenia rachunku, w przypadku przestępstw drogowych, oraz na życzenie właściciela (np w przypadku kradzieży). Jeśli ktoś się jednak i na to nie godzi, to może zrezygnować z posiadania samochodu. Na tej samej zasadzie co można zrezygnować z mieszkania w Polsce, gdy się uzna, że warunki tu panujące są dla nas nieodpowiednie.

      Prywatne drogi mają zasadniczo przewagę nad państwowymi w 3 punktach:
      1) są lepsze
      2) tańsze
      3) polegają samoregulacji

      • Stephan pisze:

        Nadal nie wyobrażam sobie bowiem systemu poboru opłat za korzystanie z dróg. To, co od biedy ujdzie na autostradach (bo jest ich mało) wydaje się być niemożliwe na drogach miejskich czy osiedlowych – punkt poboru opłat wstrzymywałby ruch co parę skrzyżowań… System „namierzania” delikwenta z satelity, by sprawdzić, którymi drogami chodzi (i jeździ) i komu ma zapłacić jest jeszcze bardziej kuriozalny. Z trzech powodów – po pierwsze już samo istnienie takiej „bazy danych” powinno odrzucać każdego liberała. Poza tym – kto trzymałby pieczę nad rozdzielaniem pieniędzy między właścicieli dróg? Państwo? Po trzecie – istniałaby ogromna pokusa „oszukiwania” – chodzilibyśmy „po krzakach”, byle tylko uniknąć opłaty za przejście drogą prywatną, powstałoby mnóstwo „dzikich” dróg i ścieżek (drogowa szara strefa 😀 ), które szpeciłyby niepotrzebnie krajobraz :).
        Z resztą przy budowie nowej drogi zawsze konieczna jest interwencja państwa jako aparatu przymusu. Wyobraź sobie, że właściciel fabryki chce zbudować sobie kolej (albo szosę) do kopalni. Niestety – jedyny możliwy przebieg owej drogi idzie przez działkę Iksińskiego. I ten Iksiński upiera się – drogi nie będzie, on ziemi nie sprzeda i już. Bez „przymusowego wywłaszczenia” (za odpowiednim odszkodowaniem) nie da się zbudować żadnego poważniejszego ciągu komunikacyjnego.
        W końcu – nie za bardzo wiem, gdzie zachodzi konkurencja między drogami a metrami. One się uzupełniają, ale nie konkurują – podobnie jak z szynką i chlebem 🙂
        Naprawdę: jako zwolennik państwa minimalnego akurat w przypadku budowy dróg jestem w stanie zrozumieć konieczność organizacji całości przez władzę publiczną (zgadzam się z Laudatorlibertatis). Co oczywiście nie znaczy, że władza nie może ona zlecić wykonania robót i utrzymania infrastruktury podmiotom prywatnym, wybranym z licytacji 😉

        • Rzaki Pak pisze:

          Za chodzenie piechotą, czy jazdę rowerem nie powinno się płacić. Więc mówimy o satelitarnym namierzaniu samochodów, a nie osób. Co do twoich 3 powodów:
          1) Takie bazy już istnieją i wszyscy się na to godzą. Np. istnieją bazy, które zawierają dane o tym (1) ile gazu zużywasz miesięcznie, (2) ile wody, (3) ile prądu, (4) z kim i jak długo rozmawiasz przez telefon, (5) z kim i o czym SMSujesz, (6) gdzie mieszkasz, (7) który to twój samochód, (8) ile masz pieniędzy w banku, (9) czy jesteś żonaty, (10) na jakie strony internetowe wchodzisz, (11) z kim i o czym rozmawiasz na gg, (12) gdzie pracujesz, (13) ile zarabiasz i wiele wiele innych. Niektóre z tych baz należy oczywiście usunąć (4;5;9;10;11;12;13) inne zaś są konieczne, aby państwo mogło funkcjonować (1;2;3;6;7;8). Jedna baza danych różnicy nie robi. Warto też zauważyć, że rachunek w zasadzie jest obliczany automatycznie. Nikt nie musi mieć nawet do tego wglądu.
          2) Nad rozdawaniem pieniędzy może czuwać państwo, ale można to sprywatyzować. Zresztą wychodzi dokładnie na to samo tylko, że właściciele dróg zamiast państwu za administrację będą płacić prywatnej firmie i ta prywatna firma będzie miała dostęp do owej bazy danych (tak jak prywatne firmy mają dostęp do adresów stron na które wchodzisz). Dla mnie to bez znaczenia.
          3) Gaz jest płatny, a jakoś nie zauważyłem, aby ludzie kradli drewno z lasu i rozpalili ogniska w kuchni, byle tylko nie musieć płacić. Poza tym gdy powstają ścieżki po których ludzie chcą jeździć, szybko pojawia się kapitalista, który tam wybuduje drogę i będzie za to inkasował pieniądze. Oczywiście ktoś może nadal woleć kryć się po lasach. Jego wola.

          Masz tylko częściowo rację, że konieczny jest do tego „państwowy aparat przymusu”. Ale czy stanie się coś, jeśli państwo wykona tę część roboty w której potrzebny jest przymus (wywalenie z domów iksińskich), a prywaciarz zrobi resztę? Ja akurat jestem zwolennikiem takiego podatku od nieruchomości, który przy okazji rozwiązuje ten problem. Mianowicie sam ustalasz wartość twojej nieruchomości i płacić powiedzmy pół promila wartości miesięcznie. Twoja wycena domu jest jawna i każdy może przyjść do urzędu i powiedzieć, że jest gotowy zapłacić tyle na ile swój dom wyceniłeś + 20%. Ogłasza się licytacje na ten dom. Zwycięzca licytacji dostaje nieruchomość (nie musi to być koniecznie ta sama osoba, która zainicjowała licytacje), osoba której dom był licytowany dostaje wartość domu + 20%, a reszta idzie do Skarbu Państwa. W ten sposób Państwo w’ogóle nie jest potrzebne do budowania dróg. Tylko tyle co ogłosić licytacje.

          Porównanie konkurencji dróg z metrami z konkrecją szynki i chleba nie jest właściwe. Gdy chleb drożeje może się okazać, że ludzi nie będzie stać na szynkę. Gdy drogi drożeją może się okazać, że ludzie zrezygnują dróg i wsiądą do metra. Jest tu jawna konkurencja. Albo konsument wybierze metro, albo drogę. Gdy drogi zyskują, metro traci i vice versa. Konkurencja miedzy nimi jest całkowicie naturalna. Twierdzenie, że skoro spełniają tą samą rolę to są tożsame jest idiotyczne. Równie dobrze można powiedzieć, że kreacjonizm i ewolucja to nie są dwie konkurencyjne teorie (w sumie słusznie; kreacjonizm to żadna teoria, ani konkurencja), ale dwie uzupełniające się wizje powstania człowieka (argumentując te stanowisko: przecież obie mówią o powstaniu człowieka!).

          • Stephan pisze:

            1. Co do baz danych, to masz rację. Jest tego sporo, ale chyba zgadzamy się, że im mniej, tym lepiej. Zaś co do wglądu – ktoś go MUSI mieć, choćby po to, żeby sprawdzać, czy system działa poprawnie, nie wyskakują błędy i tak dalej. I tym kimś będzie ZAWSZE urzędnik (niestety).
            2. Rozdawania pieniędzy w ramach takiego systemu nie można sprywatyzować, gdyż prywatyzacja ma sens tylko tam, gdzie będzie istnieć konkurencja. Gdybyśmy całe pieniądze, wpłacane przez kierowców dali w ręce jednego monopolisty, to jaką mielibyśmy gwarancję, że on je rozda uczciwie i nic nie ukradnie? Nie ma konkurencji innych „firm rozdających” (z resztą na razie nie wyobrażam sobie, na czym miałaby ona polegać), więc pozostaje, niestety nadzór państwa. A to również nie gwarantuje uczciwości (a wręcz gwarantuje nieuczciwość)
            3. Właśnie to robią! Wielu znajomych/sąsiadów zrezygnowało z ogrzewania gazem i przerzuciło się na węgiel. Tyle tylko, że przez całą jesień słychać terkot pił mechanicznych i uderzenia siekiery, a stos drewna koło domu rośnie 🙂 Inna sprawa, że państwo stara się z tym walczyć, jak może – w imię „czystości powietrza” i innych takich tam.

            „czy stanie się coś, jeśli państwo wykona tę część roboty w której potrzebny jest przymus (wywalenie z domów iksińskich), a prywaciarz zrobi resztę”

            No właśnie o tym mówię – wcale dróg nie mają robić jakieś Państwowe Zakłady Budowy i Utrzymania… ble ble ble. Niech robią to podmioty prywatne! Niemniej zasadniczą jest kwestia NA CZYJE zlecenie? Decyzja o budowie drogi z Pimpusiowa Dolnego do Grotołaz Kapciusznych raczej powinna być decyzją państwa (króla czy parlamentu to na razie nieistotne). Podobnież za utrzymanie takiej drogi z podatków powinien raczej odpowiadać władca – choćby po to, że jak będzie chciał wysłać oddział policji, by spacyfikował zbuntowanych Pimpusian, to musi mieć dobrze utrzymaną drogę.

            Co zaś do przymusu – to nadal ktoś musi go zastosować. To nawet nie problem wyceny. Chodzi o PRZYMUS sprzedaży. Jedną z podstawowych zasad normalnego prawa jest dobrowolność zawarcia transakcji kupna/sprzedaży. I ja nie mam prawa zmusić cię, byś na przykład sprzedał swój komputer Laudatorowi, bez względu, jak go (komp, nie Laudatora) wyceniasz. Obywatele cedują to prawo i obowiązek właśnie na państwo. Tylko państwo może Cię do tego ZMUSIĆ i sądzę, że musi też mieć ważkie powody. Załóżmy bowiem, że masz ładną działeczkę nad jeziorem, gdzie lubisz wypoczywać w słoneczne weekendy. Nie wyceniasz jej wysoko, bo ani nie ma tam żadnej infrastruktury, ani ty nie chcesz płacić wysokiego podatku. Ale nie chcesz jej też sprzedawać, bo ją zwyczajnie lubisz. I teraz załóżmy, że to ja chcę tę działeczkę. Wydaje mi się, że musiałbym przedstawić jakieś sensowne racje, by „państwo” zmusiło cię do wystawienia jej na licytację, prawda? Bo samo stwierdzenie „bo ja chcę tę działkę i już” zakrawa mi na grabież! Co zaś do licytacji – załóżmy, że chcę wybudować drogę przez Twoją działkę i, załóżmy, już zostałeś zmuszony do jej wystawienia na licytację. I nagle ktoś rzuca bardzo wysoką ceną, stając się jej właścicielem. I ani ja nie wybuduję teraz drogi (bo mnie, załóżmy, nie stać by zapłacić AŻ TYLE), ani ty nie masz działki 😦 Nie jest to więc takie proste, niestety.

            Zwróć jeszcze w końcu uwagę na to, że aby zbudować drogę (czy linię kolejową) należy „spożytkować” (zająć) pewną przestrzeń. Niestety, ta jest ograniczona, stąd nie istnieje prawo rynkowe o stałym wzroście popytu, podaży i bazy surowcowej. Przewagę mają nie te podmioty, które świadczą usługę tanio i dobrze, ale te, które zbudują drogę, zanim zrobią to inni. Niekiedy jest tak, że warunki geo-fizyczne sprawiają, że nie da się poprowadzić z punktu A do B dwóch dróg równej długości. Wygrywa więc ten, kto będzie tam pierwszy, a nie kto lepszy.
            Poza tym gdyby okazało się, że na opłatach za przejazd Kraków-Warszawa można nieźle zarobić i popyt rośnie, to czy powstałoby dwadzieścia równoległych szos na tej trasie, konkurujących ze sobą cenowo? Osobiście nie podobałoby mi się to za bardzo 😉 Straszne marnotrawstwo przestrzeni – naprawdę lepiej dla wszystkich, żeby istniała jedna, dobra szosa o wysokiej przepustowości oraz trochę lasów i łąk, niż wielka, betonowa pustynia, gdzie wybieralibyśmy szosę jak proszek w hipermarkecie i nie mieli czym oddychać 😉

        • Qal-Bar Jinn pisze:

          Buuu… pisałem z pół godziny polemikę i nie zapisała się 😦

          • Qal-Bar Jinn pisze:

            Na szczęście po użyciu funkcji „wstecz” w przeglądarce odzyskałem 🙂 :

            Trochę nie po kolei…

            Komunikacja miejska jest jak najbardziej konkurencyjna do drogowej, natomiast konkurencje mogą się uzupełniać. Lepszy byłby przykład chleba i makaronu. Można jeść cały czas tylko chleb, można jeść tylko makaron, jedno i drugie na przemian lub w ogóle ich nie jeść – tak samo z komunikacją – zależnie od sytuacji lepiej wybrać autobus (gdy idę na imprezę i chcę wrócić spokojnie do domu albo idę na koncert i nie ma gdzie zaparkować) lub samochód (gdy nie ma wygodnych połączeń miejskich albo chcemy podjechać „pod drzwi”), ale nie będę jechał jedną nogą w autobusie, drugą w samochodzie (co najwyżej raz zagryzę chlebem, raz makaronem, czy innym ziemniakiem).

            Druga sprawa to to, że konkurencja raczej współpracuje, gdy się uzupełnia, więc prędzej stworzono by wspólne opłaty, parkingi przy węzłach komunikacyjnych czy linie autobusowe korzystające z dróg prywatnych niż blokowano wzajemnie sobie drogi.

            Namierzanie satelitarne czy zapisywanie przejazdów przez jakieś bramki byłoby prawdopodobnie zbyt drogie i nieopłacalne. Raczej powstałyby strefy, za dostęp do których się płaci (jak jest to np. w Londynie), bo oszukiwanie (nawet przy małym prawdopodobieństwie wykrycia) byłoby nieopłacalne – byłoby to wtargnięcie na teren prywatny (co w normalnym kraju powinno być wysoko karane), na dodatek łatwe do udowodnienia. Powstałyby co najwyżej jakieś szlabany na karty chipowe lub bramki magnetyczne – i to tylko przy wjazdach do tych drogich stref (tam byłaby realnie opłacalna kontrola). Na to już się godzę chociażby chodząc na mecze. A zawsze opcją pozostaje komunikacja miejska!

            Ustalenie górnej granicy cen i dolnego limitu długości posiadanej drogi jest (co najmniej wg mnie) właśnie tym, co chcemy zwalczyć! Nawet jeśli ktoś zażąda olbrzymiej opłaty za przejazd przez swoje 10m drogi, to ma do tego pełne prawo, ale… właściciel miejsca, do którego dojazd będzie tak drogi albo wykombinuje własną drogę (chociażby powietrzną) albo wykupi dany kawałek drogi (ponieważ to będzie dla niego opłacalne). Poza tym taka „odcięta” osoba może się po prostu przenieść w inne miejsce, co byłoby nieopłacalne dla obydwu…

            Faktem jest natomiast, że im człowiekowi łatwiej płacić (i im mniej musi płacić), tym mniej chętnie będzie oszukiwał, więc ostatecznie powstałyby firmy, które posiadałyby tysiące kilometrów dróg i ew. zrzeszałyby mniejszych właścicieli (którzy mieliby za mało dróg, żeby opłacalne było egzekwowanie opłat), których dróg nie zdołali wykupić, płacąc im miesięcznie lub odpowiedni ułamek zysków. Dlatego też powstałyby strefy, bo człowiek, który co 200m musiałby się zatrzymać i machnąć kartą przy szlabanie wolałby wsiąść do metra.

            Co do przymusowego wywłaszczenia: krzyczę NIE! Jak może istnieć państwo, w którym prawo własności jest prawem świętym, a można każdego wywłaszczyć (nawet za zawyżonym odszkodowaniem)? Jeśli właściciel fabryki chce sobie zbudować kolej lub szosę dojazdową dokądkolwiek może wykupić czyjąś ziemię lub ją ominąć. Jeśli państwo mogło ową przeszkadzającą osobę wywłaszczyć, to kto dałby gwarancję właścicielowi fabryki, że nie zostanie również wywłaszczony, bo ktoś będzie chciał postawić elektrownię atomową?

            Tyle na razie ode mnie. Jeśli coś opuściłem to uzupełnię później (jeśli kogoś to interesuje).

            • Stephan pisze:

              Interesuje interesuje 🙂

              Polemikę zacznę od końca. Przymusowe wywłaszczenie tak, ale tylko w ostateczności. Powtórzę: tylko w ostateczności! Zgodzisz się chyba, że w wypadku działań zbrojnych, wojska Twojego kraju mają prawo zająć Twój dom na swoją kwaterę? Wiesz, konieczność wyższa i racja stanu, jak to się mówi. Podobnie z budową dróg – jeżeli dana droga jest naprawdę niezbędna i naprawdę nie ma możliwości poprowadzenia jej inaczej, to wtedy wywłaszczenie bym dopuszczał. Ale wtedy za bardzo godziwą rekompensatą 😉 Wiesz, to byłoby świetne pole do popisu dla różnych agentów obcych państw – wykupić jakiś strategiczny fragment terytorium i blokować rozwój „wrogiego” kraju, uniemożliwiając położenie rurociągu 🙂

              Po drugie: uważam, że prywatyzacja ma sens tylko tam, gdzie jest możliwa konkurencja. Jeżeli podmioty prywatne, zarządzające drogami (od autostrad po osiedlowe dróżki) mają się „zlać” w jakieś mega-konsorcjum, zarządzające tysiącami kilometrów dróg, to jakoś nie za bardzo widzę siłę, zdolną to kontrolować, bo zniknie naturalna dla rynku konkurencja i powstanie monopol.

              Ustalaniu górnych & dolnych granic cen oczywiście mówimy gromkie NIE 😀

              W końcu – zauważ, że nikt tu chyba nie kwestionuje, że autobusy czy samochody MUSZĄ BYĆ prywatne. Sprawa cały czas rozbija się o drogi, po których mają one jeździć. Pisząc o chlebie i szynce piszę, że chleb bez szynki i szynka bez chleba nie mają zbytniego smaku ani sensu. A więc: po co nam metro, jeżeli nie dojedziemy na jego stację po drodze? Sam transport drogowy także nie będzie równie wydajny w kwestii transportu wielkich mas, jak transport kolejowy. Są one współzależne i raczej nie wyobrażam sobie konkurencji między właścicielem ulicy a posiadaczem linii kolejowej. Oni po prostu działają w różnych segmentach rynku.

              • Qal-Bar Jinn pisze:

                Uwaga! Próbuję „super cytaty”!

                Przymusowe wywłaszczenie tak, ale tylko w ostateczności. Powtórzę: tylko w ostateczności! Zgodzisz się chyba, że w wypadku działań zbrojnych, wojska Twojego kraju mają prawo zająć Twój dom na swoją kwaterę? Wiesz, konieczność wyższa i racja stanu, jak to się mówi.

                Wg mnie wojsko powinno mieć kwatery POLOWE (mobilne) blisko działań zbrojnych (które mogliby rozbijać ew. na prywatnych polach za rekompensatą) i porządne budynki/bunkry w kilkudziesięciu strategicznych miejscach kraju, dlatego przeciwny jestem jakiemukolwiek wywłaszczeniu. Poza tym wojsko by przejęło ziemię lub nawet ten nieszczęsny dom na jakiś czas (a zabronione powinno być stacjonowanie dowództwa polowego przez długi czas w jednym miejscu), a nie na zawsze. Ja osobiście prawdopodobnie UŻYCZYŁBYM mojego domu, gdyby miało to pomóc obronie kraju, ale świadom jestem, że nie każdy by tak postąpił.

                Podobnie z budową dróg – jeżeli dana droga jest naprawdę niezbędna i naprawdę nie ma możliwości poprowadzenia jej inaczej, to wtedy wywłaszczenie bym dopuszczał. Ale wtedy za bardzo godziwą rekompensatą 😉 Wiesz, to byłoby świetne pole do popisu dla różnych agentów obcych państw – wykupić jakiś strategiczny fragment terytorium i blokować rozwój „wrogiego” kraju, uniemożliwiając położenie rurociągu 🙂

                Nawet jeśli drogi zostałyby państwowe, to wywłaszczenie kogoś, żeby móc wylać kawałek asfaltu też jest dla mnie niedopuszczalne. Nie ma miejsca, do którego można doprowadzić tylko jedną drogę. Jeżeli dany „przeszkadzacz” nie chce sprzedać ziemi, albo żąda zbyt dużo, można go ominąć (i stanie się tak, jeśli rzeczywiście będzie to opłacalne – nawet wydrążenie tunelu przez górę może być opłacalne, jeśli ktoś żąda bilionów za jedyną przełęcz prowadzącą do kurortu, który daje olbrzymie zyski). Tylko, że wtedy traci i owy „przeszkadzacz”, i inwestor. Założę się przy tym, że prywatna firma zbudowałaby taniej drogę „na około” niż państwo prostą…
                A gdyby można było wywłaszczyć jednego, żeby dać drugiemu, to nikt nie mógłby spać spokojnie mając na myśli niebezpieczeństwo czyhające nad jego dobytkiem (i stwarzałoby to niewyobrażalne pole do nadużyć urzędniczych).
                Gdyby działał wolny rynek i była pełna prywatyzacja, to żaden agent obcego wywiadu nie mógłby jakimkolwiek legalnym posunięciem sparaliżować kraju – gdyby blokował jakąś inwestycję, to spowodowałby straty firmy, która i tak by sobie poradziła lub zostałaby zastąpiona przez inną, która by sobie poradziła.

                Po drugie: uważam, że prywatyzacja ma sens tylko tam, gdzie jest możliwa konkurencja. Jeżeli podmioty prywatne, zarządzające drogami (od autostrad po osiedlowe dróżki) mają się „zlać” w jakieś mega-konsorcjum, zarządzające tysiącami kilometrów dróg, to jakoś nie za bardzo widzę siłę, zdolną to kontrolować, bo zniknie naturalna dla rynku konkurencja i powstanie monopol.

                Jeśli rynek będzie wolny, to zawsze znajdzie się konkurencja (jeśli monopolista będzie zawyżał ceny, nadużywał władzy itp.). Była już mowa o telefonii komórkowej w Polsce. Centertel jest monopolistą, bo jest właścicielem anten, ale gdyby dyktował zbyt duże ceny, to zaraz ktoś by stworzył telefonię satelitarną (mając dużo niższe ceny przejąłby większość klientów oferując być może nawet lepsze usługi) albo ludzie przerzuciliby się na Skype’y itp. (rozmawianie przez telefon komórkowy poprzez połączenie z internetem chociażby). Przykład jaki podałem z tym „zlaniem się” to de facto wynajem kawałka drogi przez dużą firmę od prywatnej osoby. Jeśli każdy albo prawie każdy wykupiłby kawałek ulicy przed swoim domem (żadna firma nie dysponuje kapitałem, żeby wykupić absolutnie wszystkie uliczki) i wynajmowałby go dużej firmie, to zysk byłby obopólny (mając 10m drogi – i to pasa w jedną stronę – nie opłaca się stawiać punktu poboru opłat, więc nie miałbym żadnego zysku, a tak wynajmuję drogę dużej firmie, która mi płaci miesięcznie lub np. mam zniżki na przejazdy). Gdyby dana firma zbytnio podniosła ceny, ludzie by się zbuntowali i nie przedłużaliby umowy lub w ogóle by ją zerwali (gdyby mieli pasujący zapis w umowie).

                Ustalaniu górnych & dolnych granic cen oczywiście mówimy gromkie NIE 😀

                Gotów jestem się z tym zgodzić 🙂

                W końcu – zauważ, że nikt tu chyba nie kwestionuje, że autobusy czy samochody MUSZĄ BYĆ prywatne. Sprawa cały czas rozbija się o drogi, po których mają one jeździć. Pisząc o chlebie i szynce piszę, że chleb bez szynki i szynka bez chleba nie mają zbytniego smaku ani sensu. A więc: po co nam metro, jeżeli nie dojedziemy na jego stację po drodze? Sam transport drogowy także nie będzie równie wydajny w kwestii transportu wielkich mas, jak transport kolejowy. Są one współzależne i raczej nie wyobrażam sobie konkurencji między właścicielem ulicy a posiadaczem linii kolejowej. Oni po prostu działają w różnych segmentach rynku.

                Jeżeli i jedni zarabiają na transporcie osób i towarów jak i drudzy (i trzeci itd.), to są konkurencją. Dokładnie to samo jest z telefonią komórkową i satelitarną – służą do tego samego, ale mają swoje wady i zalety. To, że oferują inne usługi w tym samym celu to jest uzupełnianie się, o którym też już pisałem. W tym przypadku współpraca jest najbardziej korzystna dla obydwu stron. Ale dlaczego mówimy o różnych właścicielach?! Jedna firma może mieć monopol transportowy w mieście, ale jeśli przesadzi z cenami, to posiadanie firmy/domu/mieszkania/biura w danym mieście przestanie być opłacalne i ludzie zaczną uciekać… i firma straci.

              • Rzaki Pak pisze:

                Ale przecież osoba wywłaszczana nie jest pokrzywdzona!

                Weźmy taki przykładowy model:
                Podatek od nieruchomości wynosi 1 promil zadeklarowanej wartości.
                Każdy może zgłosić chęć wywłaszczenia czyjeś nieruchomości, co skutkuje ogłoszeniem licytacji na daną nieruchomość.
                Aby kogoś wywłaszczyć trzeba mu zapłacić dwukrotną wartość jego posiadłości. Cała suma, która podczas licytacji wykracza ponad dwukrotność deklarowanej wartości przejmuje Państwo.

                Czy ktokolwiek, kto uczciwie ocenił wartość swojej posiadłości może na tym stracić? Nie! Jeśli uznam, że mój dom jest warty 300 tys. to czy tracę, gdy dostane za niego 600 tys.? Nie! Jestem o 300 tys. do przodu. A jeśli uznam, że ten dom ma dla mnie jakąś specjalną wartość sentymentalną, to wycenia go na 600 tys. i w razie wykupu dostane 1,2 melona PLN. A jeśli uznam, że ta posiadłość jest absolutnie bezcenna to ocenie jej wartość na 30 milionów (wątpię, aby ktokolwiek kupił coś co jest warte 300 tys. za 60 milionów). Zapłacę oczywiście olbrzymi podatek, ale w końcu sam uznałem, że ta posiadłość jest bezcenna… (to że ludzie nie chcą płacić podatków to żaden argument!)

                Nikt też nie jest w stanie blokować budowy ustalając wartość na 2 biliony. Podatki go zjedzą. Ani żadna agentura nie będzie kupować strategicznych posiadłości, bo ustalenie ceny, która by była zaporowa dla Państwa kosztowałoby ich ogromne podatki, co by skutkowało tym, że Państwo by na tym zarabiało (np Rosja wykupuje 2 tys. strategicznych nieruchomości, na każdą daje zaporową cenę 50 miliardów. miesięczny podatek wynosi: 100 miliardów, co daje w 10 lat 12 bilionów PLN. A niech sobie trzymają te strategiczne nieruchomości choćby po koniec świata!)

                W identyczny sposób można opodatkować firmy, choć tego akurat nie popieram (opodatkowanie firm jest o tyle niebezpieczne, że jest to podatek, które płaci konsument, a którego nie widzi). Prezesi firm wyceniali by po prostu tak firmy, aby wywłaszczenie im się opłaciło.

                • @Rzaki Pak
                  Troszkę rozmydlasz pojęcie. Wywłaszczenie zakłada przymus- wywłaszczamy wtedy, kiedy nie udało nam się przekonać do sprzedaży. Nie można, więc mówić, że osoba nie jest pokrzywdzona bo jest- odebrano jej wbrew woli własność dając w zamian ekwiwalent. To nieważne, że on obiektywnie może przedstawiać wartość większą niż wartość zagrabionego przez państwo prawa własności. Fakt pozostaje faktem- wbrew woli jednostki odebraliśmy jej własność, chociaż można było tego uniknąć. Z tej perspektywy mówienie o świętym prawie własności to czcze gadanie, a cała doktryna sprowadza się do przekonań władzy o słuszności podejmowanych kroków. Tak być nie może.

                  • Rzaki Pak pisze:

                    Mylisz się, bo taka forma zakłada, że jednostka ustali, cenę za którą jest gotowa ową posiadłość oddać. Może uznać, że sentyment jest na tyle silny, że będzie to cena 40 krotnie większa niż realna wartość, więc ustali 20 krotną wartość i po sprawie. A zauważ, że już 2 krotne przebicie – zapewniane z automatu przez system – jest wystarczające, aby odstraszyć potencjalny wywłaszczycieli. 10 krotne zapewnia niemal 100% pewność, że się nie zostanie wywłaszczonym. Można oczywiście powiedzieć, że nie wszystkich stać na taki luksus (i dobrze, bo ten system nie ma zlikwidować wszelkie wywłaszczenia), ale przecież wiele ludzie nie stać na luksus np posiadania domu, a tragedii nie ma. Już decyzją jednostek jest, czy wolą być pewni, że nie zostaną wywłaszczeni i płacić duże podatki, czy też narazić się bardziej na wywłaszczenie i płacić podatki niskie. A może nawet zaniżyć wartość domu o połowę i płacić 50% należnego podatku, wiedząc z góry, że prędzej czy później przybędzie wywłaszczyciel. Jednak nikt kto uczciwie wyceni wartość posiadłości nie straci, bo będzie go stać na kupienie sobie lepszej i mu jeszcze zostanie sporo kasy…

                    Walczysz o prawa grupy tak licznej, że właściwie – poza może książkami – nie sposób spotkać jej przedstawicieli. Ile znasz osób, które prędzej umrą niż pozwolą sobie odebrać dom za sumę 2 razy większą niż oni uznają, że ten dom jest warty?

                    Ten system jest jednak mimo wszystko pomyślany raczej pod kątem podatków (z punktu widzenia liberalnej gospodarki jest idealny: nie wymaga do kontroli ani jednego urzędnika i gwarantuje uczciwość!). Wywłaszczanie według jego reguł jest opłacalne tylko wtedy, gdy podatnik oszukuje (co jest gwarantem owej uczciwości), a używanie tej możliwości w innych przypadkach jest ostatecznością (np, gdy inwestor, który chce wybudować drogę umówił się już 100 właścicielami, i może lada dzień zacząć wyburzanie, a 101 nie chce dojść do porozumienia (właściwie wywłaszczenie go jest formą porozumienia. Ustalenia wartości na np 100 tys. jest informacją „sprzedam tę chatę za 200 tys.”).

                    • @Rzaki Pak

                      Mylisz się, bo taka forma zakłada, że jednostka ustali, cenę za którą jest gotowa ową posiadłość oddać.

                      Instytucja wywłaszczenia sama w sobie zakłada, że jednostka nie chce czegoś oddać. Jeśli chce za ustaloną cenę, to nie jest to wywłaszczenie.
                      Nieistotne o prawa jakiej grupy walczę. Nie można wplatać do doktryny elementów z nią sprzecznych! Jeśli to robisz to albo jesteś nieświadomy przesłanek, które Tobą kierują albo jesteś nieświadomy konsekwencji, które niosą ze sobą przesłanki, które wydaje Ci się, że wyznajesz (i stąd godzisz się na wywłaszczenie uznając się równocześnie za wolnościowca) albo po prostu Twoje propozycje są w 100% arbitralne i nie mają na celu być spójne. Tylko w ostatnim przypadku taką samą wartość merytoryczną ma Twoja propozycja i np. moja, aby za zabójstwo obowiązywała kara zjedzenia żywego kurczaka.

                    • Stephan pisze:

                      Skoro można poprzez taką formę uwłaszczenia ograniczyć świętą zasadę WŁASNOŚCI, to czemu tak samo nie uczynić z WOLNOŚCIĄ? Ustalajmy wysokość podatku „pogłównego” poprzez funkcję od ceny, którą jesteśmy gotowi wziąć za oddanie się komuś w niewolę. Jak ktoś bardzo kocha wolność, to nałoży na siebie wysoką cenę, i będzie płacił wysokie pogłówne. Obawiam się jednak, że skutkiem tego ładne dziewczyny zmuszone byłyby płacić na ogół wyższe podatki, niż brzydkie – byłoby więcej chętnych do ich „wykupienia”.
                      Taki system premiowałby gorsze cechy kosztem lepszych (siła, uroda, mądrość) i celowo uciekalibyśmy w „bylejakość”, byle zaniżyć swoją wartość i zniechęcić potencjalnych nabywców. Zauważ, że tak samo jest z wywłaszczeniem nieruchomości. Po co inwestować w ogród, basen i trawnik, skoro tak pięknie utrzymana działeczka tylko przyciągnie potencjalnych kupców, ewentualnie będzie nas zmuszać do płacenia większego podatku?

                    • Rzaki Pak pisze:

                      LL: Zbytnio idealizujesz rzeczywistość. Idee konserwatywne, liberalne, wolny rynek itp są niewątpliwie słuszne, ale… nie występują, i występować nie mogą, w formie czystej, doskonałej. Tak jak nie ma doskonałych linii prostych czy kul. Nie znaczy to jednak, że trzeba zrezygnować z prób osiągnięcia idealnie prostej linii, gdy wiemy, że im prostsza tym lepsza. A już tym bardziej pogodzenie się z małą nierównością na kuli, gdy wiadomo, że zapewni najbardziej doskonałą jak dotąd kulę, nie może być nazwane „elementem sprzecznym z doktryną idealnej kuli”, „arbitralnym godzeniem się na niedoskonałość kuli” czy coś w ten deseń. Trzeba się pogodzić, że kula idealna najprawdopodobniej nie zostanie nigdy skonstruowana, a nawet jeśli, to jak na razie trzeba się zadowolić tą już prawie idealną, ale posiadającą małą nierówność… Krytykowanie „kulmistrza” za godzenie się na taki stan rzeczy nie jest słuszne. On też boleje nad tym, że nie udało mu się osiągną wymarzonej doskonałości!

                      Przykład z kurczakiem jest nieuzasadniony z tego prostego powodu, że taka kara nie ma żadnego uzasadnienia. Zaś podatek w takiej formie jaką proponuję jest tym samym co zaakceptowanie przez kulmistrza tej jednej jedynej niedoskonałości: służy doskonałości systemu jako ogółu.

                      Mówisz o świętym prawie własności. Rozumiem, że dotyczy ono również prawo do zarządzania własnymi pieniędzmi. Dlaczego więc nie krytykujesz WSZYSTKICH podatków? Każdy jest z nich jest obowiązkowy, a próba oszustwa czy niepłacenie go w ogóle kończy się czymś gorszym niż wymienieniem nieruchomości na zadeklarowaną kwotę: kończy się pozbawieniem wolności. W normalnym świecie, o którym dyskutujemy zamiast o niego walczyć, kończy się to oczywiście przymusowymi robotami, czyli niewolnictwem. Powiedz mi tylko czemu uważasz, że inne – mniej doskonałe z liberalnego punktu widzenie, bo wymagają zaangażowania skomplikowanej aparatury wyciskającej z ludzi pieniądze, która też kosztuje, co skutkuje potrzebą wyciskania ich w większej ilości – podatki są akceptowalne, choć równie łamią te same prawa? Ja się kieruje doskonałością kuli, jako całości, a ty? Być może to nie moje, a twoje podejście należałoby tak skomentować: „Nie można wplatać do doktryny elementów z nią sprzecznych! Jeśli to robisz to albo jesteś nieświadomy przesłanek, które Tobą kierują albo jesteś nieświadomy konsekwencji, które niosą ze sobą przesłanki, które wydaje Ci się, że wyznajesz (i stąd godzisz się na zabieranie ludziom pieniędzy uznając się równocześnie za wolnościowca) albo po prostu Twoje propozycje są w 100% arbitralne i nie mają na celu być spójne.”

                      Stephan: Teoretycznie można by taki podatek wprowadzić, alby musiałby być jakiś ogólnie akceptowalny odsetek od deklarowanej wartości samego siebie. I zauważ, że taki podatek nie mierzyłby wartości człowieka, ale jego przywiązanie do wolności – niezależne od realnej wartości, która wytyczyć się nie daje. Ja bym mógł sprzedać swoją wolność za… powiedzmy 10 mld. Przy czym ktoś inny gotów byłby to zrobić za 500 tys. Ustalenie takich odsetek abym i ja był w stanie zapłacić i on płacił jakiś realny podatek jest niemożliwe. Szczególnie, że nasze przywiązanie do wolności nie ma nic wspólnego z tym ile mamy pieniędzy. Co innego nieruchomości – dużo warte nieruchomości zawsze należą do bogaczy, mało warte do biednych. Druga sprawa, że nasze przywiązane do wolności nie przekłada się na wydatki państwa, aby nam tą wolność zapewnić. A tak się jakoś dziwnie dzieje, że dużo warte nieruchomości wymagają większej ochrony. Ponadto podatek ten ma być niski. Na tyle, że niszczenie własnego mienia będzie nieopłacalne – względem własnego komfortu chociażby. Choć niewątpliwie będzie skłania do bardziej racjonalnego zarządzania nieruchomościami (posiadanie 5 domków letniskowych, które przez 99% stoją poste przestanie być opłacalne i trzeba będzie je komuś wynająć, aby spłacić podatek). A tak poza tym znany już jest dobry model podatku pogłównego, który daje największe zyski dla społeczności i jednocześnie nie wymaga wielu urzędników: pogłowie równe dla wszystkich.

                      Znalazłem ciekawą wypowiedź JKM z jego bloga. Zasadniczo jest on po mojej stronie (przypuszczam, że w innym przypadku bym jej tak chętnie nie przytaczał : P). Oto owa wypowiedź:
                      W zasadzie główną rolę w naszym systemie podatkowym odgrywa ryczałtowy podatek osobisty („pogłówne”; zakładamy, że kobiety nie pracujące poza domem nie będą go płacić). Są jednak dwa podatki uzupełniające, pełniące raczej rolę porządkową i propagandową.

                      Są to podatki od nieruchomości (w sumie: mniej więcej takie, co do wysokości, co obecne)

                      A) Podatek od powierzchni nieruchomości – niezależny od tego, co się na niej znajduje. Założenie brzmi, że armia chroni obszar kraju – więc ten, co włada większym jego kawałkiem powinien proporcjonalnie więcej zapłacić.

                      B) Podatek od wartości nieruchomości, przeznaczony na policję. Zakłada się, że policja bardziej musi pilnować cenniejszych budynków. Jest to, oczywiście, zależność czysto statystyczna: można kolekcję płócien Matejki przechowywać w baraku – a w kosztownym pałacu może nie być nic do ukradzenia lub zniszczenia – ale zakładamy, że jednak jest inaczej…

                      Podatek taki miałby trzy ważne cechy:

                      1) Byłby niski – ok.1‰

                      2) Pełniłby „socjalistyczną” funkcję propagandową („bogaci jednak płacą więcej”)

                      3) Wartość nieruchomości byłaby ustalana przez samego właściciela! Sankcja za niską wycenę: przy ew. wywłaszczaniu (wariant konserwatywny) płaciłoby się tyle, ile wycenił właściciel – plus np. 40%; uniknęłoby się więc koszmarnych sporów o wartość nieruchomości przy przymusowym wykupie (dziś o tym przekonali się mieszkańcy Mogiły – jutro: może Państwo?). W wariancie liberalnym (zastosowanym przez Napoleona I Buonaparte): każdy może przyjść, rzucić na stół wartość nieruchomości plus te 40% – i zostać jej właścicielem. To niesłychanie dyscyplinuje właścicieli…

                      Z takiego podatku Buonaparte sfinansował wyprawę na Moskwę.

                      W taki sposób unika się kosztownej wyceny, nieuchronnej przy tym korupcji – oraz wszelkich sporów. Kto podał uczciwą cenę, cieszy się, że się wzbogacił o 40%. Kto oszukiwał… no, cóż: jego pech!

                      Oczywiście, jeśli się jest do nieruchomości bardzo przywiązanym, to można jej wartość zawyżyć. Płacąc więcej niż jest warta można doprowadzić do tego, że nawet i autostradę poprowadzi się lekkim łukiem, omijając czyjś teren…

                      Proszę zauważyć, że przy tym systemie podatkowym zbędne są w ogóle „Izby Skarbowe” i inne koszmarne instytucje. Wystarcza jakieś biuro ewidencji ludności plus wydziały geodezji.

                      JKM http://korwin-mikke.blog.onet.pl/Jeszcze-o-podatkach,2,ID388871084,n

                      Za wszelkie błędy przepraszam. Późno jest.

                    • Stephan pisze:

                      @ Rzaki Pak

                      Jestem skłonny przyznać, że wariant konserwatywny ma w sobie nieco więcej sensu. Natomiast wariant liberalny – nie. Rozumiem, że skoro Napoleon wprowadził ten podatek, by sfinansować wyprawę na Moskwę, to zapewne nie było dla niego istotne, jak wpłynie to na kondycję Francji w dłuższej perspektywie – potrzebował kasy JUŻ, TERAZ. Sam mawiał, że do prowadzenia wojny są potrzebne trzy rzeczy (3xpieniądze) i dlatego patrzyłbym na takie „chybcikiem” wprowadzane rozwiązanie z zasady podejrzliwie, jako raczej na doraźny sposób złupienia obywateli, niż coś, co ma się jakkolwiek przysłużyć obywatelom i krajowi.

                      Bo zauważ, że w zasadzie wariant liberalny takiego podatku zabija możliwość rozwoju od przysłowiowego „zera” do milionera, w konsekwencji mordując główną siłę napędową gospodarki. Jeżeli na swojej działeczce chcesz otworzyć (załóżmy – drugi w mieście) zakład fryzjerski i w ten cel inwestujesz cały posiadany kapitał – to zarazem nie będziesz chciał płacić zbyt wysokiego podatku od nieruchomości, potrzebując tych pieniędzy na inwestycje. A zarazem jest to proste zaproszenie dla dotychczasowego monopolisty, który zamiast w ramach konkurencji musiałby obniżać w swoim zakładzie cenę, do tego, by przyjść „rzucić na stół wartość nieruchomości plus te 40% – i zostać jej właścicielem.” A potem do odbicia sobie tego poprzez podniesienie ceny strzyżenia u siebie, tudzież w nowo pozyskanym zakładzie.

                    • Rzaki Pak pisze:

                      A właśnie, że nie! Najwspanialsze w tym systemie jest to, że próba wykorzystania tego wywłaszczenia do zrujnowania przeciwnika zawsze kończyć się musi czymś przeciwnym. Załóżmy, że mam lokal w którym prowadzę swoją działalność gospodarczą. Uczciwie wyznaczam jego cenę na 200 tys. Rynkowa cena to jakieś 180 tys, ale przenoszenie itp też kosztuje, więc na wypadek wywłaszczenia, daję 20 tys zabezpieczenia. Mój konkurent z mety mnie wywłaszcza, aby uniknąć konkurencji. I nagle zainwestowane 180 tys zamienia się w 180 tys + 20 zabezpieczenia i 80 nadpłaty. Za te pieniądze mogę wynająć nowy lokal, a nadpłatę wykorzystać np na lepszy sprzęt niż konkurencja. Następne próby wywłaszcza też będą dla mnie korzystne, bo za każde dostaję bonus, którego wysokość mogę ustalić na takim poziomie, że będę więcej zarabiał niż gdybym mógł prowadzić nieprzerwanie działalność. Jest to oczywiście sytuacja teoretyczna, która nigdy nie zostanie zrealizowana w praktyce, bo jest nieopłacalna. Jeśli zaś konkurencja kupi po zaniżonej cenie… to tylko się cieszyć. Gdy traci oszust, całe społeczeństwo zyskuje.

                      Wątpię, aby ten podatek był bardziej szkodliwy dla przedsiębiorców niż podatek kupno-sprzedaż. Oczywiście nie zachęca on do inwestowania, ale żaden podatek tego nie robi. A im wyższy tym bardziej zniechęca. Tak więc trzeba zrobić co się da, aby podatek był niski. Np można zniwelować koszty wynikające z jego pobierania. Znasz jakiś podatek – poza pogłównym – który byłby tańszy od tego? Można oczywiście uznać, że zamiast takiego podatku lepiej podnieść pogłowne o 300% procent, ale to jest niemożliwe. Pogłowne 600-900 zł miesięcznie jest bardziej szkodliwe niż np płaca minimalna i nie spowoduje, że ludzie zaczną lepiej pracować niż przy pogłownym 200-300 zł. Zaś podatek od nieruchomości zachęca do racjonalniejszego nią zarządzania. Trzymanie domu po babci, którego się nie używa, aby w przyszłości jej wnuczek mógł w nim mieszkać jest nieopłacalne dla wszystkich: i dla ludzi chcących kupić jakieś mieszkanie i dla wnuczka (można przecież dom sprzedać, kasę dać na lokatę i po 10 latach sfinansować i studia dla wnuczka i kupić dom). Konieczność płacenia podatku od nieruchomości spowoduje, że rodzice owego wnuczka nie zaniedbają tej sprawy. Nie jest to oczywiście cel tego podatku, ale pozytywny skutek.

                    • @Rzaki Pak
                      Odpisałem Ci u dołu.
                      A jak jakiegoś komentarza nie dodaje to nie martw się, nie zniknął, bo prostu wrzuciło go do spamu. Niestety czasem filtr jest niedoskonały, ale nie wyłączam go bo mimo wszystko blokuje dużo syfu.

            • @Qal-Bar Jinn
              Piszesz o „jakiś bramkach” Mamy na teraz 268000 km dróg z twardą nawierzchnią, potężna część poza miastami, w których można by takie „sfery” tworzyć. Akurat mając GPS od razu miałbyś dostęp do mapy z możliwością omijania takich bramek no chyba, że utworzylibyśmy jakąś kuriozalną ilość. Jedynym wyjściem pozostaje więc „namierzanie” aut co jak już opisałem w komentarzu do Rzaki Paka jest dla mnie niedopuszczalne.

              Co do reszty to w gruncie rzeczy zawiera się w mojej odpowiedzi Do Rzaki Paka (Rzakiego Paka? ;-)).

              pzdr

              • Qal-Bar Jinn pisze:

                Gdyby podzielić drogi na strefy na podstawie ich „szybkości”, a w przypadku małych drużek osiedlowych czy miejskich na strefy np. w zależności od oddalenia od Centrum, to bramki musiałyby stanąć tylko w miejscach gdzie zmienia się „szybkość” drogi i strefa. Kontrola np. „bramkowa” na granicach stref w miastach byłaby ustawiona tak, żeby nie można jej było minąć, ale nie byłoby w mieście dziesięciu stref, a co najwyżej 3-4 (i to już dla olbrzymich miast – Warszawa miałaby pewnie 2 strefy i strefę podmiejską). Natomiast dla obrzeży Warszawy i jej okolic charakterystyczne jest to (jeśli dobrze pamiętam z geografii, to tak jest dla wszystkich centrów urbanizacyjnych), że kolejne osiedla, miasteczka i wsie są położone wzdłuż większych dróg odchodzących od miasta promieniście – tu nie potrzeba by nawet bardzo dużo takich bramek, żeby podzielić strefy na miejską (czy już np. miejską IV) i podmiejską.
                Gdyby natomiast komuś już udało się przedrzeć na teren droższej strefy bez opłaty, to, jak już pisałem, jest to wtargnięcie na teren prywatny, które powinno być ciężko karane i nawet przy małej egzekucji ludzie zbytnio by się bali (iść do więzienia za niezapłacenie kilkunastu czy kilkudziesięciu nawet złotych).

                Oczywiście jedna firma mogłaby stworzyć do wyboru strefy abonamentowe albo „naliczanie kilometrowe” z odpowiednimi taryfami na różne drogi – znów: każde rozwiązanie ma wady i zalety, a wybór należy do klienta (ostatecznie od czego jest konkurencja? Mogłaby działać jak Orange – wynajmować drogi od bramkowego Plusa i oferować naliczanie kilometrowe z GPS). Są tacy, którzy nie chcieliby być ciągle śledzeni i wtedy wybraliby bramki (przejazd nie wymagałby personalnej karty tylko mogłaby być wynajęta za 30zł).

                • @Kalbar
                  Dla mnie na zdrowy rozum nierealne, bez jakiś konkretnych wyliczeń. 268 000 km dróg nie licząc wiejskich to zapora nie do przebicia bez totalnej inwigilacji każdego pojazdu. Ludzie potrafią kilkanaście lat bez prawa jazdy jeździć, a co dopiero uniknąć płacenia za bramki dzięki sprawnemu gpsowi.

                  • Qal-Bar Jinn pisze:

                    Nawet jeśli tak, to przy kompleksowej zmianie państwa, miejmy nadzieję, poprawiłaby się egzekucja prawa. Poza tym to już byłby problem przedsiębiorcy, nie nasz. Jeśli klienci nie chcieliby kontroli swojego położenia, musiałby powstać inny system, ale nie my musimy go wymyślać. Zamiast dyskutować o polityce i ekonomii rozmawiamy o GPS-ach i bramkach magnetycznych. Troszkęśmy się zapędzili…

                    • @Kalbar

                      Jak już na początku napisałem- „kłótnia w rodzinie” 😉 W tym wypadku oczywiście to nie kłótnia, ale w gruncie rzeczy elementy, które system mają doszlifować. Nie ukrywam, że ta sprawa jest dla mnie problemem, w którym nie ma idealnego wyjścia, warto w tym kontekście przeczytać na przykład o to http://www.barczentewicz.com/przeciwko-tanim-miejscom-parkingowym/

                    • Qal-Bar Jinn pisze:

                      Co do tego podlinkowanego artykułu… cóż… gdyby państwo się tym nie zajmowało, to firmy, sklepy, biurowce nie musiałyby mieć tylu miejsc parkingowych, więc może by nie miały, ale powstałyby parkingi prywatne. Teraz, gdy można zaparkować w miejscu płatnym bezpłatnie (jeżeli państwo coś kontroluje, to mało ma sukcesów) nie ma takiego popytu na miejsca parkingowe, żeby opłacało się budować parkingi. Gdyby jednak tych miejsc nie było (albo przeszłyby w ręce prywatne i ktoś by je porządnie kontrolował), to jak grzyby po deszczu powstałyby wielopoziomowe parkingi blisko centrum miasta.

                • Stephan pisze:

                  Wolny rynek działa tak, że każda jego nisza jest elastyczna i zawsze znajdzie się w niej miejsce dla nowego, sprawnego podmiotu, który będzie mógł podjąć rywalizację z innymi. W przypadku dróg tego NIE MA.
                  Otóż najpopularniejszą chyba formacją „urbanistyczną” w Polsce jest tzw. „ulicówka”, czyli wieś, której zabudowania ciągną się (nieraz kilometrami, jak bodaj w Lipnicy Wielkiej) po obu stronach drogi. Załóżmy że w takiej wiosce właścicielem drogi staje się najbogatszy gospodarz. Tym samym zostaje on lokalnym monopolistą. Jak wyobrażasz sobie w tej wiosce wprowadzenie „konkurencji drogowej”? Wybudowanie przez inne firmy kilku dróg równoległych? Jak? Za domami zwykle ciągną się pola, więc trzeba by wykupić masę terenów prywatnych. A nawet gdyby – to ile takich dróg mogłoby powstać? A jeśli wioska leży w dolinie i po prostu nie ma miejsca na równoległą szosę? Albo na półwyspie? Spróbuj wybudować konkurencyjną, równoległą szosę z Wejcherowa na Hel. Jak? Po dnie morza?
                  To tylko nieliczne paradoksy, mogę ich nawymieniać jeszcze sporo. W każdym razie jedno jest pewne – monopol prywatny jest równie szkodliwy (jeśli nie bardziej) niż państwowy. Na władzę państwową możemy mieć jakiś wpływ – protesty, głosowanie, ew. bunt. A na prywatnego właściciela – nie. Bo prawo własności jest święte.

                  W wymienionej wiosce 99% problemów można załatwić wolnym rynkiem. Szkoła źle uczy? Wierzę, że może powstać pięć, sześć, dziesięć konkurujących placówek edukacyjnych, które, konkurując, będą podnosić poziom. Przychodnia źle leczy? W wiosce znajdzie się miejsce na 6 prywatnych (lepszych) przychodni i dwa szpitale. Sklep sprzedaje nieświeżą żywność? No problem, powstanie 20 nowych sklepików. I tak dalej.
                  Ale jeżeli właściciel źle zarządza główną ulicą wioski, to nie ma czorta – za pomocą rynkowej gry nie uda się go „usunąć”. Nie zbankrutuje wobec sieci innych, tańszych i lepiej zarządzanych dróg prywatnych, bo na takie nie ma zwyczajnie miejsca!

                  Zgadzamy się co do zasady, że własność prywatna jest święta i sposób jej rozporządzaniem leży w zupełnej kompetencji jednostki? Oczywiście. Dlatego na przykład jako właściciel sklepu możesz napisać „rudym wstęp wzbroniony”. Twoja wola! Najwyżej rudzi pójdą do konkurencji i po płaczu. Ale teraz wyobraź sobie, że ktoś wykupuje drogę, przy której stoi Twój dom (mieszkanie?) i stwierdza: „To moja droga i Qal-bar nie ma na nią wstępu.” Ma do tego prawo, tak jak ma prawo nie wpuścić cię do domu. I co wtedy? Zostajesz niniejszym więźniem we własnym mieszkaniu. W ten sposób z resztą można na przykład wykosić konkurencję – wykupić drogę wiodącą do sklepu rywala i zabronić dowozu doń towaru. „Bo tak”
                  Jak więc widać, powierzenie budowy i utrzymania infrastruktury wyłącznie w ręce prywatnych właścicieli to, nomen omen, droga do nikąd. Tu akurat (jak w wypadku policji czy wojska) musimy zdać się na państwo.

                  • @Stephan
                    No cóż, wypada mi się pod tym podpisać. Argumenty za zaistnieniem wolnej konkurencji w przypadku dróg w wolnorynkowym ustroju są jak dla mnie bardzo słabo podparte teoretycznie.

                    • Qal-Bar Jinn pisze:

                      Streszczenie mojego poniższego wpisu: kapitalista kieruje się zyskiem, a zysk będzie miał, gdy będzie miał klientów. Nie będzie miał klientów, jeśli będzie miał zbyt drogie usługi (ludzie sobie poradzą, a jeśli nie, to się przeniosą i nie będą klientami). Jeśli będzie inwestował w celu uprzykrzania komuś życia – nie zarobi. Kapitalista, który inwestuje po to, żeby uprzykrzać komuś życie to kapitalista wg socjalistów.

                  • Qal-Bar Jinn pisze:

                    Trzeba sobie zadać zasadnicze pytanie: jeśli ktoś miałby kupić tą drogę przez wieś to w jakim celu? Inwestor znajdzie się tam, gdzie znajdzie szansę wzbogacenia się. Wprowadzenie wysokich opłat na drodze, wzdłuż której jest nawet kilkaset domów nie przyniesie zysków. Jak słusznie zauważyłeś, za domami są pola. Jeśli taniej dla mieszkańców byłoby wytyczyć drogę gruntową zajmując pas trzech metrów pola, to w końcu by to zrobili – być może nawet po obydwu stronach. Wystarczy im droga gruntowa, żeby dojechać na pole, a i jeśli chcą jechać gdzieś dalej, to też się przemęczą, bo… poza wsią powstanie konkurencyjna droga między wsiami (na zasadzie: jeśli ktoś już wykupił drogę idącą przez wieś, to zbuduję drogę łączącą wsie, a mieszkańcy mają swoją wspólną gruntówkę, więc zaoszczędzę na budowie kilku/kilkuset kilometrów i zacznę budowę z drugiej strony). Dlatego ceny nawet przez właściciela tej jedynej drogi nie mogą być zbytnio zawyżane, bo jeśli pojawi się konkurencja, która nawet omija jedną, kilka lub więcej wsi, ale będzie dużo tańsza, to mieszkańcy dojadą sobie drogami gruntowymi wydzielonymi z prywatnych posesji i nie dadzą zarobić.

                    Oczywiście formowanie się takiej konkurencji będzie trwało, ale dołożyć należy solidarność ludzką, która prawdopodobnie spowodowałaby bojkot wyzyskiwacza i ostatecznie miałby na koncie większe straty niż zyski (zanim zacząłby zarabiać powstałaby konkurencja). W takim razie w jego interesie jest podyktować takie ceny, żeby ludzie je przełknęli i konkurencja nie była opłacalna.

                    Natomiast co do „wykaszania” konkurencji przez kupowanie dróg… Jeżeli konkurencją dla „Tesco” jest sklepik „Alinka” we wsi, to może ją w ten sposób „wykosić”, ale po co (zakładam, że pani Alinki nie stać na wykupienie kawałka drogi na tyle dużego, żeby wykosić jakąkolwiek konkurencję)? Czy opłaca się kupić kawał drogi, żeby zlikwidować sklepik pani Alinki? Natomiast jeśli konkurują ze sobą „Tesco” i „Real”, to na licytacji drogi (jeśli tak będzie wyglądała sprzedaż, oczywiście, a powinna) będą się biły te dwie firmy dopóty, dopóki bardziej opłacalne nie będzie zrezygnować z dalszej licytacji i znaleźć sobie inny sposób dojazdu. Można też w ogóle zrezygnować, przenieść biznes kilka kilometrów dalej i kupić kawałek drogi, żeby obciążać kosztami konkurenta. Tylko gdzie w tym zysk?

                    To samo gdybym miał się stać więźniem własnego domu. Oczywiście, jest to możliwe, ale skrajnie nieprawdopodobne (po cóż właściciel drogi miałby się narażać na straty związane z bojkotem jego dróg za prześladowania?). Wymagałoby osoby, która przez złośliwość kupi drogę za horrendalne pieniądze tylko po to, żeby uprzykrzać komuś życie (nie może liczyć na zwrot inwestycji i opłacalne zyski).
                    To jest właśnie model kapitalisty, który kreują socjaliści, zapominając o tym, że kapitalista kieruje się zyskiem, a zyski będzie miał, gdy będzie miał klientów.

                    • Stephan pisze:

                      Wiesz, z tym kapitalistą to nie jest tak, że on jest dobry sam z siebie i tylko źli socjaliści uważają, że jak kapitalista, to musi być krwiopijca. Otóż tym, co zmusza kapitalistę do optymalizacji kosztów, podnoszenia jakości usług i ogólnie – bycia miłym dla konsumenta – jest presja konkurencji. Ludzie w ogóle dzielą się na miłych i wrednych – tak prole, jak i kapitaliści. To dopiero rynek sprawia, że opłaca się być miłym i wredni przegrywają (wielokrotnie rozgrywany „dylemat więźnia”).
                      Jak pokazałem – w przypadku dróg „publicznych” nie ma mowy o rynku i konkurencji w pełnym tego słowa znaczeniu i wydaje mi się to dość oczywiste. Nie może dziesięć firm zbudować dziesięciu dróg przez wieś i walczyć o klienta tak, jak dzieje się to w innych segmentach rynku. Kto kupi główną lokalną drogę, ten zostaje lokalnym monopolistą. Amen. Już nie będę tego tematu drążył bardziej, ileż można 🙂

                      Na końcu dwa cytaty: „po cóż właściciel drogi miałby się narażać na straty związane z bojkotem jego dróg za prześladowania?”
                      Jak wyobrażasz sobie bojkot DROGI? Droga to nie sklep, do którego możesz po prostu nie iść. Jeżeli jest to jedyna droga z punktu A do B i alternatywą jest nadkładanie 20 km to naprawdę uważasz, że bojkot jest możliwy???

                      I drugi: „kapitalista kieruje się zyskiem” Otóż kapitalista też człowiek, poza chęcią zysku ma jakieś potrzeby estetyczne, sympatie, antypatie, fobie itd. Dopóki czuje presję konkurencji, priorytetem jest dla niego zysk – chce, by jego przedsiębiorstwo przetrwało na rynku. Ale gdy znika presja konkurencji i kapitalista zostaje monopolistą (a tak staje się, jak wykazałem, w przypadku „prywatyzacji” dróg) może kierować się czymkolwiek – od chęci ratowania misiów panda, po pragnienie uprzykrzenia komuś życia. Przed monopolistą uchowaj nas Panie!

                    • Qal-Bar Jinn pisze:

                      @Stephan
                      (Musiałem odpowiedzieć sobie, bo chyba drzewko odpowiedzi się skończyło)

                      Cały czas pozostaję przy zdaniu, że prywatyzacja dróg jest możliwa i ostatecznie nie ma drogi niezastąpionej, dlatego owy monopolista musiałby uważać z cenami, aby utrzymać klientów. Kiedy jest popyt – znajdzie się podaż (w tym przypadku budowa infrastruktury może długo trwać, ale w końcu powstanie).

                      No to mamy sytuację patową, którą możnaby zweryfikować tylko doświadczalnie :D. Może ogłosimy gdzieś niepodległość Libertanii? Po Kosowie może nawet Libertania zostałaby uznana za niepodległe państwo na arenie międzynarodowej 😀

          • @Qal-Bar Jinn (luudzie jaki trudny nick- co oznacza? 😉
            Zapisało się, ale wrzuciło Cię do spamu nie wiem czemu. No ale dobrze, że to odzyskałeś- na przyszłość nie wydzieraj włosów z głowy bo będzie to pewnie w spamie 🙂

      • @Rzaki Pak

        Co do mechanizmów wolnorynkowych w kontekście dróg. LaudatorLibertatis twierdzi, że właściciel dróg miałby monopol, więc Wolny Rynek by nie działał w tym przypadku. Nie jest to prawdą. Trzeba pamiętać, że konkurencja nie zachodzi pomiędzy samymi drogami – gdyby tak było Laudator miałby rację – ale pomiędzy środkami transportu. Tak więc właściciele autostrad konkurują nie tylko między sobą, ale też między liniami lotniczymi, koleją, czy transportem rzecznym. Zaś w przypadku ulic miejski konkurencja zachodzi pomiędzy ulicami, a metrami.

        No cóż w tym wypadku fakty mówią same za siebie- na chwilę obecną właściciel drogi to poniekąd monopolista. Konkurencja dróg z metrem i helikopterami na chwilę obecną jawi mi się podobnie jak wyjazd na sawannę jako alternatywa dla zoo. Swoją droga ciekawe jakie są koszty budowy i utrzymania metra.

        Na razie sprywatyzowałoby ulice na obrzeżach miasta, a centrum byłoby własnością Samorządu. W małych miejscowością nawet to nie byłoby potrzebne. Zaś w dużych wspomogłoby się prywatnych inwestorów, którzy by owe metra zbudowali

        Ale jak widzisz kwestię utrzymania? Taki dualizm wymuszałby równocześnie dla wielu podwójne opłaty- raz w podatku, a dwa bezpośrednio do przedsiębiorcy. Poza tym nie godzę się na wspomaganie kogokolwiek 🙂 Zasady to zasady, u Ciebie widzę dosyć arbitralne odstępstwa bez większego ugruntowania teoretycznego.

        Zaś aby zapobiec zaporowym ceną (w trudno dostępnych miejscach) można wprowadzić cenę maksymalną. Taką, która i tak będzie o wiele wyższa niż rynkowa (więc nie ograniczałaby rynku), ale jednocześnie taka, że z bólem serca ludzie będą mogli się zdecydować na zapłacenie takiej kwoty, gdy to będzie im bardzo potrzebne. Np 500 zł za 100 km. Choć wątpię, aby było to potrzebne.

        Stanowczo się sprzeciwiam. Zaprojektowanie kompetencji państwowych w ten sposób, że urzędnik może gdzieś ingerować w ten sposób pozwala nam na dalsze ingerencje gdziekolwiek indziej. Gwarantem nienaruszania stanu rzeczy ponad te ingerencje byłaby tylko konkretna partia, z konkretnymi poglądami. Mi chodzi o zmianę systemu tak, aby tego typu ingerencje niemal nie były możliwe ze względu na twarde aksjologiczne ugruntowanie.
        Chociaż w tym momencie przyszedł mi do głowy inny pomysł :-> Mianowicie pozew zbiorowy kierowców powołujący się na instytucję wyzysku. W tym momencie sąd zyskuje duże uprawnienia i problemem nie byłyby oczywiste przypadki skrajne, ale te na styku (w którym momencie uznać, że rzeczywiście przedsiębiorca jednoznacznie wyzyskuje konsumenta, który jest konsumentem nie z wyboru, a z przymusu tzn. casus tunelu przez góry). Rozwiązanie chyba trochę lepsze, ale nadal mnie nie zadowalające bo nie znajdujące ugruntowania w aksjologii libertariańskiej.

        Moim zdaniem powinien obowiązywać jeszcze jeden przepis: każdy właściciel musi mieć co najmniej 100 km ulic, aby móc wejść na rynek (nie musi to być koniecznie 100 km – to można jeszcze ustalić. Ale co najmniej 10 km – 100 to chyba jednak za dużo). Dzięki temu mielibyśmy większą pewność, że osoba, która kupuje jakieś drogi robi to w celach zarobkowych, a nie po to, aby sabotażowa ruch uliczny. Gdyby nie to właściciel metra mógłby dojść do wniosku, że kupienie kilku strategicznych ulic i ustawienie ceny maksymalnej byłoby korzystne dla metra. Zaś gdy będzie musiał mieć tych ulic 10 czy 100km to nie chybnie dojdzie do wniosku, że bardziej opłaca się jednak zarabiać na tych ulicach niż sabotować.

        To rzeczywiście eliminuje możliwość sabotowania, ale jest kolejną ingerencją państwa w wolny rynek. Dla mnie to toporne rozwiązywanie problemów, które się samemu tworzy bo jednak korzystniejsze byłoby pozostawienie takich dróg samorządom.

        Co zaś się tyczy inwigilacji. Warto zauważyć, że już teraz jesteśmy dość mocno obserwowani. Bodaj samo posiadanie załączonego telefonu już informuje władze gdzie jesteśmy. Trzeba się oczywiście tego jak najszybciej pozbyć, bo nie ma żadnego uzasadnienia – i nie sposób tego uniknąć, bo telefon w dzisiejszych czasach po prostu trzeba mieć… Zaś taka obserwacja samochodów ma swoje uzasadnienie i można by nawet do konstytucji wprowadzić, że te informacje mogą być używane tylko do ustalenia rachunku, w przypadku przestępstw drogowych, oraz na życzenie właściciela (np w przypadku kradzieży). Jeśli ktoś się jednak i na to nie godzi, to może zrezygnować z posiadania samochodu.

        Ani trochę mi się to nie podoba. Z faktu istnienia wysokich podatków nie można usprawiedliwić wprowadzenia kolejnego i stwierdzić, że jakby co to można się przeprowadzić. Tak daleko idąca kontrola jest dla mnie po prostu okropna i nie jestem w stanie się z nią pogodzić, tak samo jak z już istniejącą dyrektywą na mocy, której rejestruje się nasze położenie podczas każdej rozmowy telefonicznej. Takie coś trzeba eliminować, a nie stwarzać przepisy zapewniające teoretyczną ochronę. jeśli mam więc wybrać pomiędzy wolnością osobistą i odebraniu państwu możliwości inwigilacji, a oszczędnościami płynącymi z prywatnych dróg to wybieram to pierwsze.

        Oczywiście nie mam nic przeciwko prywatnym autostradom. Problemem są drogi już istniejące- niestety nikt nie wyburzy miasta, żeby pozostawić nowe, mądrzejsze szlaki komunikacyjne. Dlatego jedyną korzyścią obecnie, byłyby oszczędności, a poniesioną stratę już określiłem wyżej. Dla mnie jest ona zbyt duża.

        ———-

        Za chodzenie piechotą, czy jazdę rowerem nie powinno się płacić. Więc mówimy o satelitarnym namierzaniu samochodów, a nie osób.

        I wysyłaniu rachunku na określony adres. Sprowadza się to zawsze do inwigilacji osób. A co do reszty to bazy danych trzeba albo likwidować albo decentralizować, a nie szukać w nich usprawiedliwień dla tworzenia kolejnych.

  16. michal pisze:

    W vlogu mówiłeś o pomocy ubogim czy to samo tyczy się pokrzywdzonym w klęskach żywiołowych?Gdzieś przeczytałem,że mieszkasz na Dolnym Śląsku,ostatnio dużo mówiło się o miejscowości Bogatynia w tym województwie(więc może się orientujesz).PYTANIE:czy jeśli ta pomoc była by prywatna umieli byśmy(jako obywatele,państwo)zareagować tak samo szybko czy ociągali byśmy się z tym,bo nas to nie dotyczy(mieszkańców z innych stron Polski)?PYTANIE 2:czy straż pożarna również nie powinna być państwowa?Czy prywatny właściciel SP nie myślał by w kategoriach czy mi się ten wyjazd opłaci?np. no bo po co ryzykować utopienie sprzętu…||PS:Muzyka w filmiku rozprasza;),no i czemu wydaje mi się,że pomyliłeś na koniec redystrybucje z kradzieżą celowo…;)

    • @michal
      Mieszkam na Śląsku, a właściwie w Zagłębiu i dla mieszkańca Śląska to wielka różnica. Dla mnie nie bom nietutejszy bo większość życia mieszkałem gdzie indziej 🙂
      Gdyby pomoc była prywatna to byłaby szybsza- zauważ, że zapowiedzi pomocy nie równały się jej uruchomieniu, masa ludzi nadal nie dostała żadnej kasy i o tym się w tv mówi, ale jakoś w późnych porach nie wiem czemu.
      Właściciel straży pożarnej podobnie jak właściciel karetki miałby obowiązek wyjazdu do pożaru, a większość ludzi by się dobrowolnie ubezpieczała i później ta kasa dla właściciela straży szłaby z funduszu ubezpieczeniowego. A gdyby ktoś nie był ubezpieczony no to by dostał rachunek za usługę- jego sprawa.
      Co do ostatniej kwestii to na gruncie logiki każda kradzież jest redystrybucją, ale nie każda redystrybucja kradzieżą, więc mogłem się rzeczywiście nie poprawiać 😉

  17. KelThuz pisze:

    Co do dróg, tak jak pisałem na YT, rynek JUŻ załatwia tę sprawę nader skutecznie, choćby w USA (polecam program „Stossel” gdzie jest to opisane). Prywatna firma po prostu zbudowała swoje własne pasy obok istniejącej autostrady międzystanowej, i jak ktoś chce jechać doskonale zadbaną, utrzymaną i niezatłoczoną drogą – wybiera tę prywatną, płatną. Co więcej, rynkowa innowacyjność wyeliminowała nawet istnienie bramek do uiszczania opłat – użytkownika drogi rozlicza automatyczny system kamer. Nie ma więc też obaw o inwigilację – samochód użytkownika nie jest zaopatrzony w żaden nadajnik GPS :>

    W pełni rynkowym środowisku groźba naturalnego monopolu jest bardzo wątpliwa, ponieważ konkurencja mogłaby spokojnie zbudować drogi PONAD lub POD prywatną drogą „wyzyskiwacza” – libertariańskie prawo własności wszak nie obejmuje niezadomowionej przestrzeni w głąb ziemi ani do nieba. Wszystko jest kwestią preferencji konsumentów tak naprawdę. Jeśli naturalny monopolista ustalałby zbyt wysokie opłaty, konkurencji opłacałoby się zainwestować duże pieniądze w stworzenie konkurencyjnej sieci dróg. Więc samo zagrożenie ze strony konkurentów zmuszałoby naturalnego monopolistę do ustalania stawek na poziomie rynkowym. W przypadku dużego zagęszczenia ruchu takie stawki byłyby rzecz jasna wyższe, by oczyścić rynek przy wysokim popycie – a tego na państwowych drogach nie ma, więc zawsze skutkuje korkami. A wyższe stawki = wyższy zysk, czyli ściąga to konkurencję, która zwiększa podaż dróg, i cena przejazdu idzie w dół. Znów jest to podstawowy element rynku, którego brakuje w przypadku istnienia drogowego socjalizmu.

    „Problem” utrzymania dróg, to problem czysto etatystyczny. Rynek ma to do siebie, że znajduje najlepsze rozwiązania, pod warunkiem że istnieje jasno nakreślone prawo własności i żadna siłowa instytucja nie wtrąca się w relacje między rynkowymi podmiotami. Np. czy ulicę w mieście, należącą do korporacji zrzeszającej właścicieli sklepów znajdujących się przy niej, utrzymywano by z opłaty za wstęp na nią? Wątpliwe! W interesie właścicieli sklepów byłaby jak największa liczba odwiedzających, więc korzystanie z ulicy byłoby darmowe. Co innego w przypadku głównych arterii komunikacyjnych miasta, które w etatyzmie są zawsze zakorkowane w godzinach szczytu. Tutaj prywatna inicjatywa wprowadziłaby najbardziej efektywny system opłat, by zaspokoić konsumentów, a konkurencja np. stworzyła system tuneli bądź dróg napowietrznych, jeśli popyt by tego wymagał.
    Tego dostarcza wolny rynek. A czego (nie)dostarcza etatyzm i drogowy socjalizm, to widać gołym okiem.

    • @KelThuz

      Prywatna firma po prostu zbudowała swoje własne pasy obok istniejącej autostrady międzystanowej, i jak ktoś chce jechać doskonale zadbaną, utrzymaną i niezatłoczoną drogą – wybiera tę prywatną, płatną. Co więcej, rynkowa innowacyjność wyeliminowała nawet istnienie bramek do uiszczania opłat – użytkownika drogi rozlicza automatyczny system kamer. Nie ma więc też obaw o inwigilację – samochód użytkownika nie jest zaopatrzony w żaden nadajnik GPS :>

      Autostrady są akurat najgorszym przykładem bo co do nich nie ma wątpliwości, że mogą być prywatne. Taka jest ich specyfika, tniesz prosto, uciec w bok nie ma gdzie, żeby nie zapłacić, nikt przy nich nie mieszka na zasadzie, że trzeba by robić tam przejścia dla pieszych i światła. Rozmawiamy o normalnej drodze w dzielnicy, której właściciel w sposób zupełnie naturalny staje się monopolistą, a wolna konkurencja w gruncie rzeczy nie istnieje.

      W pełni rynkowym środowisku groźba naturalnego monopolu jest bardzo wątpliwa, ponieważ konkurencja mogłaby spokojnie zbudować drogi PONAD lub POD prywatną drogą „wyzyskiwacza” – libertariańskie prawo własności wszak nie obejmuje niezadomowionej przestrzeni w głąb ziemi ani do nieba. Wszystko jest kwestią preferencji konsumentów tak naprawdę. Jeśli naturalny monopolista ustalałby zbyt wysokie opłaty, konkurencji opłacałoby się zainwestować duże pieniądze w stworzenie konkurencyjnej sieci dróg.

      W życiu by się nie opłacało bo ryzyko, że wtedy właściciel normalnej drogi zmieni ceny na mniejsze niż posiadacz tunelu, który będzie musiał narzucić ceny wyższe niż przeciętne bo koszt budowy tunelu (o drodze „ponad” nie wspominając…) byłby dużo wyższy niż budowy normalnej drogi. Żaden normalny przedsiębiorca by nie ryzykował. Pisanie przez Ciebie o podaży dróg i wolnej konkurencji na zasadzie budowy dróg pod i ponad jest dla mnie przejawem skrajnego teoretyzowania tak oderwanego od realiów dobra o jakim rozmawiamy, że bardziej się nie da. No i twierdzenie, że „rynek ma to do siebie, że znajduje najlepsze rozwiązania”- to zwykł umywanie rąk. Poza tym zdajesz sobie sprawę, że o ile teoretyzować sobie możemy, to polityk proponujący takie rozwiązania byłby uznany za gościa 100x bardziej zakręconego od Korwina.
      No i nadal nie widzę skutecznego systemu opłat- ogólne mówienie to jedno, a konkretne rozwiązanie to drugie. konkretne rozwiązanie podaje jedynie Rothbard, a ono jest dla mnie niedopuszczalne z powodów już opisanych.

    • @KelThuz

      A no i zapominasz o jeszcze jednej podstawowej kwestii.
      Osoba posiadająca drogę może niemal dowolnie kształtować cudze prawo własności! Narzucając horrendalne ceny równocześnie drastycznie obniża wartość nieruchomości położonych przy tej drodze. Stąd już tylko krok do wyprowadzenia się właścicieli, którzy są stratni na grube pieniądze ze względu na działanie tego drogowego monopolisty. Nie trzeba dodawać, ze to świetny sposób na zarobek- narzucam wielkie ceny, potem przez podstawionych ludzi kupuję nieruchomości o znacznie zaniżonej wartości i następnie sprzedaję je ustalając normalne ceny za przejazd drogą.

      • Qal-Bar Jinn pisze:

        @Laudator Libertatis
        Ale ilu chętnych by było, żeby kupić dom przy drodze, której właściciel praktykuje takie działania zarobkowe?

        O to właśnie chodzi: jeśli ceny będą zbyt wysokie, opłacalne będzie dla konkurencji wydrążyć tunel (i jak już zdecydują się na inwestycję, to obniżenie ceny na „zwykłej” drodze nic nie da – inwestor będzie chciał chociaż częściowo odrobić koszta. ), więc nawet monopolista musi uważać, żeby nie powstała konkurencja. Może zawyżać ceny, ale w granicach rozsądku, żeby klientów nie stracić.

        W życiu by się nie opłacało bo ryzyko, że wtedy właściciel normalnej drogi zmieni ceny na mniejsze niż posiadacz tunelu, który będzie musiał narzucić ceny wyższe niż przeciętne bo koszt budowy tunelu (o drodze „ponad” nie wspominając…) byłby dużo wyższy niż budowy normalnej drogi. Żaden normalny przedsiębiorca by nie ryzykował.

        Wcale ceny nie musiałyby być wyższe, wystarczałoby, że jakość usług będzie lepsza i ściągnie konsumentów. Jeśli tunele pozwalałyby na dużo szybszą i bezpieczniejszą jazdę, to dużo ludzi by z nich korzystało, nawet po wyższej cenie. Inwestycja musi się zwracać, ale niekoniecznie w rok lub pięć lat. Niektórzy inwestorzy przewidują zyski nawet za 40-50 lat (uwzględniając potrzebne konserwacje, modernizacje itp.)!

        Pisanie przez Ciebie o podaży dróg i wolnej konkurencji na zasadzie budowy dróg pod i ponad jest dla mnie przejawem skrajnego teoretyzowania tak oderwanego od realiów dobra o jakim rozmawiamy, że bardziej się nie da.

        Jeśli postęp technologiczny (i techniczny) pozwoli, to nawet transport helikopterem (osobowy lub samochodów) mógłby być opłacalny i konkurencyjny dla drogich dróg. Mówiąc o sposobach konkurencji nie ma absurdalnych pomysłów – są tylko te bardziej i mniej opłacalne (w danej chwili – w ciągu roku mało opłacalne mogą stać się najbardziej dochodowe).

        No i twierdzenie, że „rynek ma to do siebie, że znajduje najlepsze rozwiązania”- to zwykł umywanie rąk.

        To jest stwierdzenie prawdy. My nie dysponujemy w tej dyskusji ani jakimikolwiek wyliczeniami, ani nie szukamy tak na prawdę rozwiązań – my tylko dyskutujemy, czy jest możliwa konkurencja. Ale jeśli będzie możliwość to opłacalne – konkurencja też się znajdzie… zawsze jakiś przedsiębiorca wymyśli jak zarobić (szczególnie w Polsce, jak już nie będzie musiał wymyślać jak oszukać fiskusa 🙂 ).

        Poza tym zdajesz sobie sprawę, że o ile teoretyzować sobie możemy, to polityk proponujący takie rozwiązania byłby uznany za gościa 100x bardziej zakręconego od Korwina.

        A dlaczego ktokolwiek miałby to proponować? Wystarczy stwierdzić, że jest to nieodzowny element prywatyzacji i wdrożyć ze wszystkim innym.

        No i nadal nie widzę skutecznego systemu opłat- ogólne mówienie to jedno, a konkretne rozwiązanie to drugie. konkretne rozwiązanie podaje jedynie Rothbard, a ono jest dla mnie niedopuszczalne z powodów już opisanych.

        No więc… „rynek ma to do siebie, że znajduje najlepsze rozwiązania” :). Jeśli ktoś rzeczywiście musiałby wymyślić jak efektywnie ściągać opłaty nie zniechęcając klientów, to by to wymyślił. My nie musimy się zajmować sposobami – o to zatroszczą się przedsiębiorcy. Pamiętajmy też o ciągłym postępie! Myślałem o bramkach, ale przecież wystarczyłoby rozstawienie (albo nawet „wbudowanie” odbiorników radiowych w drogę), które reagowałyby na nieopłacony abonament lub brak nadajnika i informowały odpowiednie służby – przy zakupie owego abonamentu dostawałoby się mały breloczek, na którym nie byłoby żadnych danych – jedynie informacja o uiszczeniu opłaty. Tak jak bilety w komunikacji miejskiej (to, że nie mają o nas żadnej informacji nabitej).

  18. @Kalbar
    Ależ pełno osób kupi grunt przy takiej drodze- to już kwestia zawarcia odpowiedniej umowy i ewentualnie podstawienia jakiś osób do transakcji. Wystarczy, że zawrę umowę, ze kupię od właściciela drogi wszystkie domy pod warunkiem, ze przez 5 lat nie podniesie ceny użytkowania drogi więcej jak 10% powyżej średniej ceny w mieście, a po 5 latach drogę mi sprzeda. To tylko przykład. Przechodzisz natomiast do porządku dziennego nad tym, że taka osoba ma potężny wpływ na kształtowanie cudzego prawa własności. To jest problemem, a nie to, że taki właściciel po nieuczciwych praktykach rynkowych będzie miał problemy ze sprzedaniem czegokolwiek (a nie będzie miał- rynek w większości obiekcji natury etycznej nie ma, więc wystarczy jak już pisałem zabezpieczenie się w umowie. A co właściciel zyskał to jego).
    Co do tunelu to już przecież napisałem dlaczego to się nie opłaci- tunel będzie oferował identyczną przepustowość, a jedyną przesłanką jego tworzenia byłby fakt, że właściciel utrzymuje duże ceny normalnej drogi. Nie ma natomiast żadnej gwarancji, że po powstaniu tunelu cen nie obniży (a inwestycja byłaby opłacalna, gdyby właściciel normalnej drogi cen nie obniżył).

    Co do postępu technologicznego to rozmawiamy o obecnych realiach, to chyba jasna. Czemu miałbym mieć obiekcje przed prywatyzacją dróg, gdyby wynaleziono niezwykle tanie metody drążenia i utrzymywania dróg-tuneli. Tak więc ten argument na chwilę obecną nie ma żadnej wartości. Równie dobrze mógłbym dyskutować, czy warto zlikwidować sadownictwo i policję, gdybyśmy wymyślili cudowną maszynkę, która na odległość badałaby i leczyła wszelkie skłonności przestępcze.

    Co do reszty no to znowu- „rynek wszystko rozwiąże”, „dyskutujemy czy jest możliwa konkurencja”. No więc na chwilę obecną konkurencja jest moim zdaniem niemożliwa co szeroko uargumentowałem, a zawierzenie przeze mnie rynkowi, który wszystko rozwiąże (podczas gdy wśród najbardziej zainteresowanych tą sprawą libertarian dobrych rozwiązań nie mogę znaleźć) jest niepoważne. Jeśli mam być zwolennikiem jakiegoś rozwiązania to muszą stać za tym poważniejsze argumenty niż wiara w ludzką pomysłowość. Muszą za tym stać konkretne teoretyczne lub praktyczne przykłady tejże ludzkiej pomysłowości.
    Dla mnie na starcie odpadają wszelkie sposoby ometkowania ludzi poprzez nadajniki w autach itd. Wolność jest dla mnie dużo cenniejsza od pieniądza.

    • Qal-Bar Jinn pisze:

      @Laudator Libertatis

      Taką samą możliwość kształtowania prawa własności miałyby zakłady wodociągowo-kanalizacyjne, gazownie itp. A gdyby ktoś wykupił tereny wokół mojego domu i obudował go zakładem karnym (czy jakąś oczyszczalnią ścieków)? Ich prawo i nic nie można z tym zrobić. Cała rzecz opiera się na tym, że na wolnym rynku lepiej jest być miłym i uczynnym dla klienta, nawet będąc monopolistą, bo jeśli się ich rozeźli, to wtedy powstanie konkurencja i ich przejmie. Jeśli konkurencja miałaby budować ten tunel, to zrobi to tak, żeby było to opłacalne, czyli nawet jeśli ceny spadną, to oferta ma być lepsza, żeby klienci ciągnęli mimo wyższych nawet cen. Gdyby zbudować sieć tuneli, które łączyłyby np. centra handlowe, węzły komunikacyjne, hurtownie itp. z trasami szybkiego ruchu, to już byłyby wykorzystywane przez wiele osób, a gdyby do tego oferowały wcale nie większą przepustowość, ale szybszy dojazd/przejazd… Tak więc budowa tuneli zwróciłaby się w końcu (dobrze zarządzana) niezależnie od cen naziemnej konkurencji.

      Ale wracając do kształtowania własności. Life is brutal. I tyle. Takie samo ryzyko (jeśli chodzi o konsekwencje) jak inwestowanie na giełdzie niesie za sobą posiadanie domu, działki itp., tylko ryzyko jest mniejsze (ale i oczekiwane zyski także). Na wolnym rynku prawie wszystko kształtuje cudzą własność. Gdybyśmy chcieli ograniczać takie możliwości, doprowadzimy do super rozbudowanego socjalizmu, gdzie każda gałąź gospodarki i infrastruktury jest kontrolowana przez państwo. Natomiast na wolnym rynku nie ma czegoś takiego jak zupełne bezpieczeństwo. Zawsze trzeba się liczyć z tym, że możemy wszystko stracić.

  19. @Kalbar
    Posiadacz tunelu ZAWSZE będzie miał dużo dłuższy czas zwrotu inwestycji w związku z czym właściciel drogi gruntowej zawsze będzie w stanie mieć bardziej konkurencyjną cenę. Poza tym rozmawialiśmy o konkretnym przykładzie, w którym inwestowanie w tunel dla każdego normalnego przedsiębiorcy byłoby irracjonalne z powodów opisanych we wcześniejszych komentarzach.

    Co do kształtowania cudzego prawa własności to jasne jest, że kształtuje je wiele czynników. Ale tutaj mówimy o daniu drogowemu monopoliście (jak wyżej już napisałem na chwilę obecną pisanie o wolnej konkurencji to mrzonka) prawa do niemal dowolnego kształtowania cudzego prawa własności w bardzo prosty sposób. To niedopuszczalne- decydujemy się na rzucenie na rynek własności dróg równocześnie stawiając w bardzo realnym zagrożeniu prawo własności tego co przy tych drogach się znajduje.

    Co do trakcji elektrycznych to tę kwestię tez poruszałem już wyżej- w tym przypadku nie ma zagrożenia monopolu i są bardzo proste środki nacisku (właściciel gruntu narzuci duże koszty dzierżawy). Podobnie przy wodociągach. W przypadku dróg taka zależność nie następuje.

    • Jimmy_CSF pisze:

      @LL
      Generalnie do niedawna nie potrafiłem sobie wyobrazić prywatnych dróg, ale przemyślałem sprawę i zauważyłem u Ciebie niekonsekwencję.
      Zakładasz z góry, że przedsiębiorcy (powiedzmy 30%) będą wyzyskiwać ludzi poprzez opłaty za drogę.
      To tak jak obecnie PO zakłada, że w 30% domów dziecko jest bite i molestowane a państwo musi kontrolować rodzinę i bez wyroku sądu odbierać dziecko. Sam wiesz jaka jest prawda … patologia to mały procent jeśli nie ułamek procenta i uważam, że w przypadku prywatnych dróg byłoby podobnie.

      • @Jimmy_CSF
        Zakładam coś zupełnie innego, a mianowicie brak konkurencji, która jest warunkiem funkcjonowania wolnego rynku. Wolny rynek funkcjonuje bo mamy wolną konkurencję- ona jest gwarantem wszystkiego. W tej dziedzinie zupełnie inaczej niż w innych wolnej konkurencji nie ma, dlatego nie zgadzam się na wolny rynek bo byłby on wolny tylko z nazwy. Postęp technologiczny rzeczywiście wszystko załatwi, ale to pieśń przyszłości.

        Mógłbyś przykładowo zapytać po co na wolnym rynku plany zagospodarowania przestrzennego (które popieram ja i JKM też)- przecież wolny rynek jest racjonalny i nieracjonalne ruchy zdarzałyby się rzadko. Ale plany są potrzebne, żeby nikt mi nie postawił fabryki obok domu. Nie dlatego, że uważam, że właściciele domu nie potrafiliby wywrzeć presji na właściciela gruntu. Są potrzebne dlatego bo korzyści płynące z zupełnie dowolnego lokowania nieruchomości i inwestycji są dużo mniejsze niż zagrożenia płynące z faktu, że Twoje prawo własności jest w tak wysokim stopniu zależne od osoby trzeciej. Mój pogląd jest odwzorowaniem mojej wizji państwa- państwa, które po pierwsze szanuje i nie narusza prawa własności, a pod drugie zapewnia warunki do funkcjonowania wolnego rynku.
        Wolność + subsydiarnie utylitaryzm (tam gdzie wolność przynosiłaby niepotrzebne straty)- to dwa pojęcia, które kształtują w pełni moje poglądy.

        • Qal-Bar Jinn pisze:

          @Laudator Libertatis
          Ja odniosę się głównie do poprzedniej Twojej odpowiedzi. Po pierwsze: dłuższy czas zwrotu inwestycji nie implikuje tego, że ceny będą wyższe. Natomiast chcąc być konkurencyjnym przedsiębiorca zrobi sieć tuneli oferujących (nawet za wyższą cenę) lepsze usługi (szybkość, bezpieczeństwo, wygoda itp.). Czyli budowa sieci tuneli mogłaby być opłacalna, nawet przy zmniejszeniu cen na drogach naziemnych. A jeśli posiadacz drogi naziemnej będzie przez długi czas wyzyskiwał mieszkańców, to nawet jak obniży ceny wielu nie będzie chciało korzystać z jego usług i przejdzie do konkurencji.

          Natomiast takie same możliwości kształtowania własności mają zakłady wodociągowo-kanalizacyjne, bo nawet jeśli podwyższę czynsz ,to atrakcyjność działki spadnie i jej wartość też. A co jeśli mieszka na niej właściciel (jeśli dobrze zrozumiałem o co chodziło z czynszem – wybacz, że nie szukałem wcześniejszej wypowiedzi.)? Natomiast konkurencja mogłaby powstać jedynie gdyby zerwać drogę, położyć nowe rury, położyć nową drogę (czy to prywatną czy publiczną – koszta olbrzymie, tak samo jak z budową tunelu, a i pozwolenie właściciela drogi potrzebne) lub wydrążyć tunele pod rury – nie wiem co byłoby tańsze.

          Co do planowania przestrzennego – JKM zdaje mi się jest za pozostawieniem planowania przestrzennego ogólnopaństwowego (jeśli mogę to tak nazwać) – żeby państwo zrobiło wały przeciwpowodziowe, zabezpieczenia przeciw pożarom lasów i żeby informowało, czy jakiś teren nie jest przypadkiem terenem zalewowym, z wysokimi wodami gruntowymi itp. Nic o drogach czy działkach miejskich nie pamiętam. Można natomiast spróbować zadziałać i Go spytać (gdyby na swoim blogu wypromował Twój…), co też spróbuję zrobić.

          • @Kalbar
            Znalazłem, że JKM chciałby rozdawać koncesje („przynajmniej na początku”) na własność ziemi pod drogi.
            No i właśnie czegoś takiego jak niepoparta teoretycznymi przesłankami doktryny ingerencja państwa we własność prywatną chciałbym uniknąć…

  20. @Kalbar
    Czas zwrotu inwestycji implikuje to, że inwestycja jest mniej opłacalna, a w warunkach, w których potencjalna opłacalność inwestycji w dużej mierze zależy od naszego jedynego naziemnego konkurenta to sprawa ma się dla inwestora jeszcze gorzej. Bo pamiętaj, że zaczęliśmy dyskusję od założenia, że ktoś inwestuje w sieć tuneli mając na względzie wysokie ceny naziemnego transportu i chęć przejęcia konsumentów.

    Co do wodociągów itd.- jak ktoś chce przepuścić przez mój teren trakcję, rury etc. to ja za to pobieram opłatę. Pobieram teoretyczne bo praktycznie można to sprowadzić do umowy, w ramach, której mam niższą cenę np. prądu i jest to niejako „wliczone”. I tu mamy pole na dwie sytuacje:
    a) dostawca energii, wody postanawia walnąć dużą cenę. Wtedy dużą cenę walnie, ten który wydzierżawia teren zakładowi i po sprawie.
    b) coś strzeliło do głowy wydzierżawiającemu. Wtedy zakład odcina gościa i puszcza rurę / stawia słup na działce obok- nadrabia parędziesiąt metrów a palant, który chciał orżnąć zakład zostaje bez prądu i wody.

    Tak więc jak widzisz w tych przypadkach wcale nie zachodzą takie zależności jak w przypadku dróg.

    PS: Widzę, że odezwałeś się do „wyższej instancji” 😉 Ciekawe, czy odpisze. Możliwe, że nie bo kampanię szykuje i czasu nie ma.

    • Qal-Bar Jinn pisze:

      Moich rozmyślań i kompromisów na temat dróg ciąg dalszy w odpowiedzi do Stephen’a i stanisława chmielewskiego kilka wypowiedzi niżej. Co do JKM… póki co próbuję zwrócić jego uwagę w komentarzach pod wpisami na blogu. Jak to nie zadziała… zobaczymy 🙂

    • @gugu
      Nie rozumiem jednej rzeczy. Argument o Kościele sprowadza się do tego, że zamiast dążenia do wolności chcemy jedności w niewoli tzn. skoro mnie trzymają za mordę to innego też powinni. Musimy dążyć do tego, żeby wszystkie podmioty gospodarcze znajdowały się w bezproblemowej sytuacji prawno-podatkowej, a nie do tego, żeby udupić też Kościół.

  21. Witam.
    Nie sposób już przeanalizować całej dyskusji powiem tylko, że najbliżej właściwego rozwiązania jest „Rzaki Pak” którego proszę o kontakt na frizona.pl i zachęcam do przeczytania tego:
    http://frizona.pl/temat/4799-Wolnorynkowe-Stowarzyszenie-Republika%C5%84skie

    Najpierw jednak kilka uwag co do samego wpisu:
    1. Każdą dyskusję naukową należy zaczynać od definicji.
    Dla mnie definicją państwa jest prawo które obowiązuje na danym terytorium. Terytorium które uważa za swoją własność. I tak jak za właściciela ruchomości uważa się osobę która dowolnie może nią rozporządzać, w tym bez żadnych konsekwencji zniszczyć tak za właściciela nieruchomości uważa się osobę która zapewnia na nie bezpieczeństwo czyli respektowanie narzuconych przez siebie praw.
    I tak w monarchii oczywiście właścicielem nieruchomości jest król, który nimi zarządza przez swoich lenników, w republice natomiast właścicielem nieruchomości jest osoba prawna czyli republika bo to ona zapewnia egzekwowanie ustanowionych przez siebie praw którym wszyscy podlegamy.

    Stąd jest prosty wniosek, że jedynym podatkiem który da się wyprowadzić z definicji jest właśnie podatek od nieruchomości.

    2. Co do płacy minimalnej, dlaczego wśród konsumentów kalafiorów nie uwzględniasz robotników którzy dzięki płacy minimalnej mają więcej pieniędzy i mogą też kupować ten produkt?
    Natomiast co do podatków, to masz całkowitą rację wszystkie podatki są przerzucane na konsumentów w całości tak samo jak w całości przerzucane są inne koszty związane z produkcją: energia, surowce, pracownicy, …

    3. Zanim przejdziemy do dróg jeszcze tylko jedna definicja, konkurencja. To słowo nie oznacza, że musi być dwóch dostawców danego dobra, konkurencja oznacza, że każdy może podjąć dowolną działalność, gdyż jest to przeciwieństwo monopolu który oznacza, że dana działalność jest zarezerwowana dla określonych osób. Ta właśnie potencjalna możliwość wyczerpuje cechy konkurencji, nie musi być na rynku dwóch dostawców, wystarczy, żeby ten drugi miał możliwość wejścia na rynek.

    I teraz przechodzimy do kwestii dróg. Wprowadzenie podatku katastralnego całkowicie rozwiązuje ten temat, oczywiście pomysł Rzaki Pak (po drobnych poprawkach, jak np. że wywłaszczający przekazuje odszkodowanie dotychczasowemu „właścicielowi” a następnie wystawia tą nieruchomość na licytacji) jako jedyny zapewnia sprawne i tanie działanie tego systemu.
    Podatkiem tym objęta by była cała infrastruktura zapewniając konkurencję w tych branżach. To co z tego, że istnieje w miasteczku jedna firma zaopatrująca w wodę, jeżeli nie będzie działać efektywnie to wykupi ją ktoś inny. Nawet w sytuacji jednego dostawcy jest zachowana konkurencja, gdyż firma ta cały czas czuje oddech konkurencji na plecach i jeżeli chce się utrzymać musi działać najefektywniej, tak jak w sytuacji konkurencji którą obserwujemy dziś.

    Drogi oczywiście też byłyby prywatne, tylko tu kilka zastrzeżeń:
    1. Właściciel w prosty sposób mógłby łączyć i dzielić działki tak, żeby wywłaszczeniu podlegały łącznie lub rozdzielnie.
    2. Istnieje system pomiaru natężenia ruchu (zdjęcia satelitarne, lotnicze, pomiar hałasu, impulsy przejeżdżających pojazdów, cokolwiek), w cenę paliwa wliczona jest opłata która później rozdzielana jest pośród właścicieli dróg na zasadzie proporcjonalności natężenia ruchu. Duża ulica w mieście otrzymuje dużą kwotę, ścieżynka na wsi małą.
    3. Właściciele chodników mogliby w podobny sposób dostawać te środki z podatku pogłównego.
    4. Pozostaje kwalifikacja przeznaczenia nieruchomości, drogę można przekwalifikować na inne przeznaczenie tylko przy postępowaniu sądowym przy braku skargi „właścicieli” nieruchomości z nią sąsiadujących.

    Podatek katastralny z wysokością podatku ustalaną przez właściciela i wywłaszczeniem za odszkodowaniem jest najskuteczniejszym i najtańszym sposobem optymalizacji wykorzystania zasobów nieruchomości. Bo robi to wolny rynek.

    • Stephan pisze:

      Pisałem już o tym, ale tu powtórzę. Z „prywatnymi” drogami nie jest tak łatwo. Przyjrzyj się Twoim sugestiom:

      1. „w cenę paliwa wliczona jest opłata która później rozdzielana jest pośród właścicieli dróg na zasadzie proporcjonalności natężenia ruchu.” – Po pierwsze kto ustala wysokość owej opłaty wliczanej w paliwo? Rozumiem, że państwo? Kto potem rozdziela te pieniądze między właścicieli dróg?
      I najważniejsze: kto ustala, jaka jest stawka na danej drodze za przejazd jednego pojazdu? Jeżeli:
      a) robi to państwo wedle jakiegoś ustalanego przez urzędników algorytmu (np. droga krajowa tyle, gminna tyle, powiatowa tyle…), to wracamy do punktu wyjścia, czyli – drogi są jedyni quasi-prywatne, a właściciel jest jeno „zarządcą” – wszak nie może rozporządzać swym dobrem i ustalać cen przejazdu według własnego widzimisię. Ceny ustala władza centralna, a chyba nie o to chodzi?
      b) cenę ustala właściciel – wtedy jest paradoks, bo skoro kierowcy składają się „po tyle samo” (podatek zryczałtowany w paliwie) i pieniądze trafiają do jednej puli, skąd są potem dzielone – to każdy właściciel drogi chciałby urwać z tego tortu jak najwięcej i ustalał ceny jak najwyżej. Kierowca by się nie przejmował, bo i tak każdy płaciłby, tankując, tyle samo. Ten mechanizm windowałby jednak sztucznie ceny paliwa i prowadził do niezłej inflacji.

      Własność jest rzeczą święta. Co do tego nie ma dyskusji. Jeżeli jestem właścicielem domu czy sklepu, to mogę z nim zrobić co chcę. Mogę na przykład nie wpuszczać do sklepu czy domu ludzi, mających na imię np. Zenon. Bo tak mi się podoba. Najwyżej Zenony pójdą do konkurencji i po kłopocie. Jeżeli jednak jestem właścicielem jedynej drogi przez wieś („ulicówkę”) i wymyślę sobie, że rodzina Kowalskich mieszająca przy tej ulicy nie ma prawa wstępu na nią (bo to moja własność i tak ma być!) to niniejszym ograniczam ich wolność – wszak nie ma drogi konkurencyjnej. Tym samym jestem też lokalnym monopolistą. Innych dróg we wsi nie ma! A nawet, gdyby mieszkańcy się jakoś uparli, oddali po kawałku pola i postanowili zrobić alternatywną szosę (co oczywiście szkodzi wsi jako całości, bo traci ona areał uprawny, a drogi nic nie produkują) – to mogę chociażby zablokować ich inicjatywę, nie wpuszczając na drogę dojeżdżającego sprzętu ciężkiego, który ma alternatywną ulicę zbudować.

      Proszę zrozumieć – droga jest jak wojsko czy policja. Jest ZŁEM KONIECZNYM. Im mniej dróg, tym lepiej. Znaczy się – lepiej, żeby między punktem A i B istniała jedna, dobra droga, zdolna przyjąć cały ruch, a na reszcie powierzchni rosło zboże, stały fabryki, sklepy czy nawet (prywatne) stadiony, niż żeby istniało 10 „konkurujących” dróg. Droga – to marnotrawstwo miejsca i przestrzeni, podobnie jak poligon wojskowy czy posterunek policji. Nic nie produkują, służą jedynie „sprawnemu i bezpiecznemu” funkcjonowaniu państwa. A jako takie – powinny (mówię to z bólem serca) być budowane i utrzymywane przez państwo.

      Co oczywiście nie znaczy, że prywatny właściciel nie może sobie zbudować drogi i pobierać na niej opłat! Ale taka działalność powinna być koncesjonowana. Z powodów wyżej wymienionych.

    • Stephan pisze:

      Na koniec proponuję prosty eksperyment myślowy. Otóż rynek – to konkurencja. A co jest „dźwignią handlu”? Ano – reklama. Wyobraźmy sobie Znanego Aktora, który występuje w reklamie. No więc może reklamować: piwo, proszek do prania, sieć fast foodów, hipermarket, obuwie, telefonię… Może reklamować także takie świętości państwa socjalnego, jak przychodnię lekarską czy sieć placówek edukacyjnych – znak, że można to śmiało sprywatyzować.
      Ale wyobraźmy sobie, że teraz ten Aktor ma reklamować państwową policję – i nie ma to być reklama „społeczna”. Staje i mówi: „Korzystam tylko z usług polskiej policji. Jest najlepsza!” – i puszcza oko. Albo: „W chwilach zagrożenia – liczę na nasz wojsko! Inne nie ma szans. Tradycja zobowiązuje!” – i pokazuje „okejkę”. Śmieszne? To teraz wyobraźcie sobie tego samego aktora, jak reklamuje „sieć dróg” – „Jeżdżę tylko po drogach „GoRoad&Co”. Najlepsza nawierzchnia, najwyższe prędkości. Wybieraj „GoRoad&Co” – z nami dotrzesz do celu!” Śmieszne? No to proszę, zwolennicy prywatyzacji dróg, zastanówcie się dlaczego 🙂

  22. izaak8 pisze:

    Jesteś tendencyjny.
    Oczywiście pogląd wynikający ze znajomości zupełnie podstawowych zasad ekonomii o tym, że płaca minimalna jest passe, jest słuszny, ale źle go argumentujesz.
    Jak fabryka zapłaci pracownikowi 1000zł zamiast 700zł i z tego tytułu podniesie ceny, to przykładowy producent telewizorów nic nie straci, bo bogatsi o te 300zł miesięcznie są po prostu inni pracownicy, którzy, wyobraź sobie, też kupują telewizory.
    Nie mąć.

    • @izaak8
      Właściciel zmuszony do podniesienia pensji decyzją państwa na przykład po prostu zwolni część pracowników. Istotą sprawy jest to, że każda sztuczna alokacja kapitału (a do tego prowadzi każda decyzja państwa) jest zła bo powoduje, że kapitałem nie rozporządzono tak jak chciał tego właściciel. Czy może się zdarzyć tak, że alokacja dokonana państwową decyzją okaże się dobra- oczywiście może. Ale w większości przypadków tak nie będzie. Z tego prostego powodu, że to właściciel najlepiej rozporządza swoimi dobrami dążąc zazwyczaj do ich pomnożenia, a więc wzrostu bogactwa cywilizacji. Nie mącę więc 🙂

      • izaak8 pisze:

        Tak, tak, wiadomo, każdy stara się gospodarować swoimi środkami optymalnie z indywidualnego punktu widzenia, co zwiększa masę szczęścia na planecie itd itd 😉 Jeszcze odniosę się słowem do tego: decyzje optymalne dla jednego elementu systemu nie muszą być optymalne dla systemu jako całości (mierzone na przykład „sumą użyteczności”, „szczęścia” czy czego tam jeszcze).
        Wracam do meritum: Znów jesteś tendencyjny. Dlaczego pracodawca miałby zwolnić swojego pracownika? Może przecież tę podwyżkę przerzucić na konsumenta podwyższając cenę towaru/usługi oczywiście i to zwykle tak się to odbywa (w rzeczywistości, nie w teorii. Owszem w teorii opisuje się, że jednym ze skutków MOŻE BYĆ redukcja zatrudnienia).
        Odpowiesz pewnie, że zwolni część załogi, żeby nie podnosić cen i być jeszcze jako tako konkurencyjny. Wcale tak być nie musi. Liczba zatrudnionych może być warunkiem napiętym i nikogo zwolnić nie będzie można. Taki przykład.
        Skoro poruszamy się w teorii ekonomii, to zgodzisz się pewnie, drogi Panie, że rynek pracy ma cechy wolnorynkowe i wyższa pensja „przyciąga” lepszych pracowników. Pewnie już domyślasz się, co napiszę. Skoro doszło do redukcji zatrudnienia i ci, którzy zostali, zarabiają więcej, zwiększona płaca przyciągnie w zamian za starych pracowników znacznie lepszych, co poprawi efektywność produkcji (jak bardzo, to już nie do końca istotne dla przykładu).
        Zgoda co do regulacji: regulacje są złe i tak dalej, nie musimy sobie tego tłumaczyć. Chodzi mi o to, że nie umiesz porządnie poprzeć argumentów a raczej podajesz fałszywe dowody na ich poparcie.
        Pozdrawiam 🙂

        • @izaak8
          Ale optymalność sensu largo zostanie zachowana. Poza tym zachowania tak czy inaczej będą pod tym kątem – lepiej lub gorzej – korygowane. Konsekwencje, o których piszesz są nieistotne- jeśli wypisałby wszystkie możliwości poczułbyś się usatysfakcjonowany? Istotą sprawy jest to, że o alokacji kapitału decyduje ktoś kto z tym kapitałem bezpośredniej styczności nie ma, a zakładamy, że najlepiej o własnym majątku decyduje jego posiadacz. Dochodzi jeszcze kwestia tego, że jest to niemoralne.

          • izaak8 pisze:

            Konsekwencje, o których pisze są istotne, ale nie dla tej sprawy, którą poruszamy 😉
            Widzisz, ja Ci trochę kibicuję, podoba mi się ta działalność, tylko chciałbym, żeby osoba głosząca te idee argumentowała strzałami w dziesiątkę a nie na oślep. Podałeś po prostu zły argument na poparcie swojej – ustalenie płacy minimalnej nie dlatego jest złe, że, parafrazując, „prowadzi do redukcji zatrudnienia i wszystkim będzie się żyło gorzej”.
            Generalnie zgadzamy się co do słuszności sprawy – mój komentarz dotyczył precyzji uzasadnienia. Chciałbym, żeby Twoja argumentacja była bezbłędna, wiesz, na błysk, żeby się do niczego nie można było przyczepić – tak się łatwiej krzewi mądrość wśród narodu 😉

            • @izaak8
              No widzisz, tylko, że to o czym ja piszę będzie dużo bardziej obrazowe dla setek osób, które tu zawędrują po oglądnięciu vlogu z youtuba. Czy mój argument był zły? Szczerze mówiąc dalej tego nie widzę bo przecież nie napisałem czegoś, co byłoby nieprawdą, a jedynie pominąłem inne możliwe konsekwencje. Ale punktuj- nie mam nic przeciwko temu. Bez dobrych komentatorów to ja tutaj długo nie pociągnę.

              • izaak8 pisze:

                Zakładając dużą elastyczność rynku pracy można stwierdzić, że płaca minimalna prowadzi w długim okresie do przesunięcia profilu działalności pracodawców z tych gałęzi, gdzie się płaci mało pracownikom do tych, gdzie się płaci standardowo powyżej płacy minimalnej.
                Jak najbardziej podajesz słuszny argument, że społeczeństwo w efekcie może zbiednieć. Moim zdaniem należy napisać kiedy: ano wtedy, kiedy stosunek płacy minimalnej do średnich zarobków ew. mediany będzie wysoki.
                Pozdrawiam.

              • izaak8 pisze:

                W sensie – zgadzam się, to, co napisałeś, to prawda, ale to prawda tylko z reguły. Żeby być fair w stosunku do czytających (i pokazać biegłość w temacie albo nawet i obiektywizm ;)), należy napisać że muszą zostać spełnione określone warunki. Trzeba napisać, że to nie zawsze jest prawda, bo tak na prawo i lewo rzucają opiniami, że dla liberałów świat jest czarno-biały, a tak to się im chociaż zamknie dziób.

          • izaak8 pisze:

            Aha, aha, zapomniałbym: nie ma czegoś takiego jak „otymalność sensu largo”. Optymalizacja zawsze odbywa się ZE WGZLĘDU NA COŚ i jest to proces matematyczny, więc – swoją drogą – prawniczego języka nie ma sensu dodatkowo w to mieszać 😉

  23. @Stephan
    1. Tak wysokość opłaty doliczonej do paliwa ustalają urzędnicy. Może nie koniecznie na szczeblu centralnym może raczej wojewódzkim ale tak urzędnicy, byłby to jeden z punktów kampanii wyborczej.
    2. Kwota do wypłacenia właścicielowi nie jest kwotowa a procentowa. Mierzymy całościowe natężenie ruchu jako X i to stanowi 100%, na danej drodze było natężenie ruchu Y co stanowi 1% całości to właściciel otrzymuje 1% budżetu zebranego z opłaty paliwowej.

    Co do ograniczania innym ludziom dostępu do drogi, dlatego właśnie pisałem, że utrzymujemy przeznaczenie nieruchomości jako „droga” to oczywiście oznacza, że nie ma możliwości zakazać nikomu na nią wstępu (oprócz ograniczeń typu „przejazd czołgów”, czy innego ciężkiego sprzętu który by drogę po prostu zniszczył).
    Chyba, żeby na drodze sądowej przeprowadzić zamianę przeznaczenia nieruchomości, wtedy można by pobierać opłaty ale oczywiście nie dostaje się wtedy zwrotu za % natężenia ruchu.

    „Własność jest rzeczą święta. Co do tego nie ma dyskusji.”
    Dla Rosjan i Niemców też?

    Droga nie jest złem koniecznym, jest za to dobrem które umożliwia ludziom podróżowanie i może być świetnym biznesem. Albo np.chodniki. W Hiszpanii np. jest tak, że jest kawiarnia a przed kawiarnią stoliki, jak kupujesz kawę w środku płacisz 1EURO na zewnątrz przy stoliczku 1,2EURO.
    Taki chodnik potrzebuje właściciela! Oczywiście teren ma przeznaczenie na chodnik i nie można tego zmienić (chyba, że na drodze sądowej) każdy ma tu wstęp i tak dalej ale jest też właściciel który czerpie korzyści, że pijemy sobie kawkę na zewnątrz.

    Ta reklama z policją i wojskiem to oczywiście bez sensu ale już reklamowanie drogi nie. Promocja, że na drogach firmy X jeździ się szybko i bezpiecznie ma jak najbardziej sens

    • Qal-Bar Jinn pisze:

      @Stephen
      Ja widzę pewien kompromis, który może, jak najbardziej, działać. Państwo prywatyzując drogi mogłoby to robić na zasadzie, że byłaby klauzula w umowie, że teren jest administracyjnie (lub nawet prawnie) uznany za drogę dojazdową lub lokalną (jedyne połączenie), więc dopóki nie powstanie alternatywny dojazd nie można zmienić przeznaczenia gruntu i dostęp jest powszechny (i bardzo tani lub w ogóle darmowy), ALE (!) w zamian za ponoszenie kosztów związanych z konserwacją lub modernizacją tejże drogi obniżony zostanie podatek na grunty, które właściciel zgłasza jako drogi prywatne (oczywiście drogi dojazdowe/lokalne byłyby bardzo nisko opodatkowane lub w ogóle z podatku zwolnione). W ten sposób właściciel autostrady kupowałby drogi za niską cenę i zajmował się nimi nie żądając wysokich opłat, a swoje drogi zgłosiłby jako drogi prywatne, na które miałby ulgi podatkowe. Nie wiem, czy wystarczająco jasno to opisałem – jakby ktoś nie rozumiał, wytłumaczę krok po kroku.

      Nie uważam tego co prawda za rozwiązanie idealne (bo musiałaby istnieć komórka administracyjna zajmująca się tymi drogami i może nawet oceniająca, czy właściciel rzeczywiście dba o nie), ale tak na szybko wydaje mi się dobrą formą kompromisu (nie myślałem nad tym zbyt długo – liczę, że ktoś wytknie zauważone błędy w rozumowaniu).

      @stanisław chmielewski
      Jeśli drogi są prywatne, to właściciel wymyśli jak ściągać opłaty, żeby nie było to uciążliwe dla klientów. Jeśli natomiast stery nad opłatami przejmie urzędnik, to, niestety, wszyscy stracą. Moje powyższe rozwiązanie powoduje, że nie można by było żądać wygórowanych cen na drogach lokalnych, za to tam, gdzie ceny ustalałby rynek (na drogach prywatnych) zwierzchnictwo urzędnika nad pieniędzmi byłoby absurdem. Na mojej prywatnej drodze mogę żądać majątku za przejazd – najwyżej klienci uciekną do konkurencji.

      „Własność jest rzeczą święta. Co do tego nie ma dyskusji.”
      Dla Rosjan i Niemców też?

      Nie rozumiem? Odmawiasz Rosjanom i Niemcom świętego prawa własności, czy sugerujesz, że oni go nie uznają jako rzecz święta? W pierwszym przypadku: nie ważne kto jest właścicielem – jego własność na terenie Polski (Polska nie musi dbać o własność Niemca w Niemczech) trzeba szanować i tyle. W drugim: jeśli oni nie uważają własności za rzecz świętą, to już tylko ich problem – byle nie próbowali nam wmawiać, że coś im się należy na Polskiej ziemi (jeśli coś rzeczywiście im się należy, to tak rozstrzygnie sprawę sąd – Polski sąd, prywatny, nota bene).

      Co do chodników – tam, gdzie są niezbędne można je podpiąć pod drogi lokalne lub załatwić tak jak drogi lokalne.

      • @Kalbar

        ALE (!) w zamian za ponoszenie kosztów związanych z konserwacją lub modernizacją tejże drogi obniżony zostanie podatek na grunty, które właściciel zgłasza jako drogi prywatne (oczywiście drogi dojazdowe/lokalne byłyby bardzo nisko opodatkowane lub w ogóle z podatku zwolnione). W ten sposób właściciel autostrady kupowałby drogi za niską cenę i zajmował się nimi nie żądając wysokich opłat, a swoje drogi zgłosiłby jako drogi prywatne, na które miałby ulgi podatkowe.

        E, e, e! Ulgi podatkowe to nieładny pomysł. No i znowu dopuszczamy ingerencję państwa we własność prywatną tzn. właściciel, któremu ogranicza się prawo swobodnego rozporządzania posiadaną rzeczą (w tym przypadku nie rzeczą, a nieruchomością).

    • Stephan pisze:

      W zasadzie będę się upierał – droga to zło konieczne. Przez to pojęcie rozumiem coś, co MUSI być, ale im mniej tego, tym lepiej. Tak jak na przykład wojsko. Jeżeli do obrony ojczyzny wystarczy np. 500 tys. wojaków, to po co utrzymywać 1 mln? Jeżeli w dzielnicy wystarczy jeden radiowóz i 4 policjantów – to po co więcej? Reszta – to zbędne koszty. Tak samo z drogami! Ulica zajmuje cenną przestrzeń, którą można przeznaczyć pod uprawę, hodowlę czy inszą wytwórczość. Dlatego – im mniej dróg, tym lepiej. Droga – to pas asfaltu, na którym nic nie urośnie, nie może się paść ani nie można postawić fabryki. Gdybyśmy dysponowali nieograniczonym terytorium (Syberia? 😉 ) to problem nie byłby tak widoczny (co nie znaczy, że by nie istniał), ale gdy każdy ar jest cenny…
      Oczywiście reklama „dróg” nie miałaby sensu. Reklama zakłada bowiem, że masz możliwość wyboru i jej celem jest nakłonić cię do konkretnego produktu lub usługi. Gdy jednak przykładowe konsorcjum GoRoad&Co wykupi drogę przed twoim domem, to nie będziesz miał wyboru! Będzie MUSIAŁ korzystać z ich usług, a to już jest monopol i ograniczenie wolności wyboru.

  24. „Nie rozumiem? Odmawiasz Rosjanom i Niemcom świętego prawa własności,”
    Do szkoły nie chodziłeś czy co?, nie słyszałeś o 01.09.1939 i 17.09.1939? Nie słyszałeś o tym, że IIRP miała prawie 400 tys. km2 a PRL już tylko 300 tys przy tym ze 100 000 to ziemie niemieckie?

    Co do ściągania opłat za drogi prywatne, to z pewnością wymyśli. W takiej Turcji np. płaci się za autostrady zwalniając do 50km/h a rachunek przychodzi pocztą. Nie rozumiem jednak co Ci się nie podoba w moim pomyśle. Drogi mocno obciążone przynoszą niezły zysk więc i podatek katastralny od nich płacony jest wysoki i właściciel ma właściwe środki na ich utrzymanie i remonty.

  25. Qal-Bar Jinn pisze:

    Do szkoły nie chodziłeś czy co?, nie słyszałeś o 01.09.1939 i 17.09.1939? Nie słyszałeś o tym, że IIRP miała prawie 400 tys. km2 a PRL już tylko 300 tys przy tym ze 100 000 to ziemie niemieckie?

    Chodziłem do szkoły i dlatego wiem, że obecne terytorium Polski to tereny, które w dużej części należały do Niemiec i Prus, a ziemie wcześniej należące do Polski to wcale nie są obecnie ziemie Rosyjskie (poza małym kawałkiem). Jednak idąc tym tropem możemy powiedzieć, że Polska nie respektuje prawa własności Mazowsza, Śląska czy Państwa Krzyżackiego! Całe szczęście, że zostaliśmy wygnani z Moskwy! Polska nie była w stanie obronić swojego terytorium, czyli nie spełniła podstawowej roli, jaka jest nakładana na państwo – przez to obywatele musieli liczyć się ze stratami. Na szczęście Polska dyplomacja działała na tyle sprawnie, że nasze państwo nie zniknęło z map na zawsze.

    Nie rozumiem jednak co Ci się nie podoba w moim pomyśle. Drogi mocno obciążone przynoszą niezły zysk więc i podatek katastralny od nich płacony jest wysoki i właściciel ma właściwe środki na ich utrzymanie i remonty

    Nie podoba mi się to, że urzędnik kontrolowałby ceny, pieniądze nie przechodziłyby bezpośrednio od klienta do sprzedawcy, więc byłyby straty, a rozdzielanie pieniędzy przez urzędnika nie dość, że byłoby dużym polem do nadużyć, to jeszcze Twój pomysł nie przewiduje, że ktoś mógłby zrobić super autostradę bardzo szybkiego ruchu (bez ograniczenia prędkości, bezpieczeństwo zapewnione np. do 200km/h, oddzielne pasy dla TIR-ów i samochodów wolniejszych itp. itd.) i za przejazd chciałby wziąć więcej kasiorki, bo nie wszystkich np. by wpuszczał. Wg. Twojego pomysłu opłacalne byłoby budowanie takich dróg, żeby jeździło po nich jak najwięcej samochodów (zapewne też jak najwięcej ciężarówek, bo większe dopłaty), co nie sprzyjałoby rozwojowi prawdziwej konkurencji (szerokiej oferty, różnych cech i cen).

  26. Skoro wiesz, że nikt nie respektuje „świętego prawa własności” To po co o nim wspominasz?
    Urzędnik decydowałby o wysokości podatku w paliwie, ale przecież podatek katastralny by to dodatkowo wyregulował.
    Duże dopłaty wysoki podatek bo bardziej opłacalny biznes, niskie dopłaty niski podatek. Zysk z każdej działalności dąży do stałej wartości równej dla wszystkich branży, również w branży drogowej osiągnąłby tą wartość.
    Kwestia ustalenia opłaty w paliwie nie byłaby aż tak istotna.

    • Stephan pisze:

      @ Stanisław Chmielewski
      „Zysk z każdej działalności dąży do stałej wartości równej dla wszystkich branży, również w branży drogowej osiągnąłby tą wartość.”

      Owszem, ale tylko wtedy, gdy występuje KONKURENCJA. W podanym przeze mnie przykładzie – jedynej drogi przez wieś typu „ulicówka” – o konkurencji nie może być mowy. Mieszkańcy wsi są skazani na właściciela owej drogi, który (jako monopolista) nie ustalałby cen, będących kompromisem między popytem a podażą. W wypadku jedynej drogi popyt ze strony mieszkańców jest nieograniczony, zaś cała podać w rękach monopolisty, który nie musi obawiać się utraty klientów na rzecz konkurencji. Więc ustalałby ceny według własnego „widzimisię”. A to bardzo, bardzo nierynkowe. 🙂

      • Qal-Bar Jinn pisze:

        @stanisław chmielewski & Stephan
        Dąży, ale nie oznacza to, że osiąga stałą wartość. Na wolnym rynku właśnie opłaca się zrobić coś, żeby tą tendencję przełamać i mieć większy zysk niż konkurencja. Później zyski zaczynają się wyrównywać, gdy inni działają, żeby odzyskać utraconych klientów (lub same zyski, nawet przy utracie klientów – np. wyższa jakość świadczonych usług za wyższą opłatą) – dopóty, dopóki znowu ktoś tego nie przełamie. I dzięki temu możliwy jest szybki postęp – ludzie są zmuszeni do wymyślenia/wynalezienia/zoptymalizowania czegoś, aby przełamać tendencję wyrównywania zysków i zarobić więcej.

        Natomiast nie bardzo rozumiem używanie tego jako argumentu u obydwu Panów…
        stanisław chmielewski pisze: „Zysk z każdej działalności dąży do stałej wartości równej dla wszystkich branży, również w branży drogowej osiągnąłby tą wartość.” przekonując jednocześnie, że konkurencja jest dobra i należy zyski regulować za pomocą urzędników. Jednak, jak właśnie napisałem, konkurencja dąży do przełamania tego trendu, a realne osiągnięcie równości jest możliwe właśnie, gdy urzędnicy decydują kto i ile dostanie, nie biorąc pod uwagę wszystkich aspektów produktu oferowanego przez producenta, a tylko jeden. Wtedy rynek dąży do stagnacji, bo jeśli nie można osiągnąć większych zysków, to po co dawać lepszy lub inny produkt?

        Za to Stephan zgadza się z cytowanym przez siebie i przeze mnie zdaniem stanisława chmielewskiego także w kontekście wychwalania konkurencji (oczywiście nie swojej konkurencji 😉 ) – już pisałem co o tym myślę.

        Z powodów powyższych uznaję, że mogłem czegoś nie zrozumieć (zrzucę to na karb późnej pory i zmęczeniem wakacjami, ale proszę o wyjaśnienie, jeśli to prawda).

        @Stephan: proszę o przeczytanie mojej odpowiedzi do Ciebie kilka postów wyżej i ustosunkowanie się do pomysłu w niej zawartego

        PS: Wyjeżdżam na kilka dni i mogę mieć pewne trudności z komentowaniem (pisanie na telefonie, jeśli w ogóle będzie dostęp do neta), niemniej postaram się nie zostać w tyle 🙂

        • Qal-Bar Jinn pisze:

          @Stephan
          Pardon, nie zauważyłem odpowiedzi – dopiero gdy spojrzałem na „Najnowsze komentarze” zorientowałem się, że umieściłeś dwa wpisy. Już odpowiadam (na ten: Wrzesień 3, 2010 o 10:44 pm):

          Nadmiar powodujący zbędne koszty dla państwa jest, rzeczywiście zły, ale gdyby drogi były prywatne, to nadmiaru nigdy by nie było. Tłumaczy się to prosto: gdyby dróg było za dużo opłacałoby się właścicielowi je zmienić na pola uprawne (lub jakieś biurowce czy elektrownię z własną siecią elektryczną). Natomiast pas asfaltu to rzecz jak najbardziej pożyteczna. Co prawda nic na nim nie urośnie, nie powstanie fabryka, ani żadna owca nie wypasie się, żeby dać mleko na (o)scypki, ale możliwość przemieszczania się zgodnie ze swoimi upodobaniami jest równie ważna. Obecnie cierpimy na nadmiar produkcji niemal wszystkiego, więc czy na tym kawałku ziemi powstanie kilka pól rzepaku, czy będzie wypas krów, czy powstanie autostrada jest to kompletnie obojętne, bo jest takim samym marnowaniem powierzchni – ale marnowaniem powierzchni, które jest opłacalne! Ja to rozpatruję tak: zarówno uprawa, hodowla czy fabryka są takim samym źródłem dochodu jak droga, a im bardziej coś jest dochodowe, tym jest ważniejsze. A jeśli coś jest bardziej dochodowe od drogi, to powstanie to zamiast drogi! Czyż wolny rynek nie jest wspaniały?! 😀

          • Qal-Bar Jinn pisze:

            A! i jeszcze o reklamie, o której ciągle zapominam. Reklama dźwignią handlu, ale trzeba pamiętać, że najlepszą reklamą jest towar sam w sobie. Wyobrażam sobie jednakowoż reklamę autostrady, jak najbardziej: „Z Warszawy do Poznania szybciej niż pociągiem? Szybciej nawet niż przedwojennym!*” albo „Męczą Cię ograniczenia prędkości? U nas bezpieczniej nawet bez nich!”. Oczywiście to skrajne przypadki, a reklamy z topową gwiazdeczką uśmiechającą się do kamery i wychwalaniem przez nią jakiegoś produktu to jest kicz zawsze – mniejszy lub większy, ale kicz. Niestety kicz bardzo marketingowo użyteczny.

            *Dla niewtajemniczonych: jakiś czas temu, chyba nawet na blogu JKM, czytałem, że PKP planuje modernizację torów na linii Warszawa-Poznań. Przewidywany czas podróży po tej modernizacji był jednak o kilka minut dłuższy niż przed IIwś…

          • @Kalbar
            Cierpimy na nadmiar produkcji? 😉 Gdyby tak było to te kilkaset tysięcy urzędasów dałoby nam już spokój i wyjechało do jakiś zagranicznych dacz (ku radości obywateli).

  27. Qal-Bar Jinn pisze:

    Skoro wiesz, że nikt nie respektuje „świętego prawa własności” To po co o nim wspominasz?

    Ech… Własność prywatna jest rzeczą świętą wedle myśli prawicowej, więc tylko ludzie myślący prawicowo się do niej odnoszą. Natomiast państwo ma za zadanie chronić tego prawa, jeśli ktoś go nie respektuje (państwo prawicowe, oczywiście – państwo lewicowe będzie wszystko uwspólniało). Jeśli jednak jedno państwo przegrywa z drugim to znaczy, że po prostu nie wywiązało się z podstawowych zadań i zwycięzca może zrobić co chce z przejętymi terytoriami, bo nie obiecywało miczego obywatelom innego państwa.
    To, co napisałeś to jest jakiś kompletny absurd. Ja wierzę w to, że własność jest święta i dyskutujemy tutaj o tym jak powinno wyglądać państwo. Dlatego odwołuję się do własności prywatnej. Lewak podałby propozycję, żeby własność prywatną ograniczać i kontrolować. Natomiast to, że nikt czegoś nie respektuje, nie znaczy to, że jest to złe/głupie/nieprzemyślane, tylko nieegzekwowane.

    Ty natomiast podajesz lewackie metody, czyli zabrać i rozdać, po drodze karmiąc rzesze urzędników i rozkradając trochę dla siebie (podatek). W moim przekonaniu podatki powinny zostać ograniczone do MINIMUM, a ponieważ minimalne wydatki państwa, aby wywiązać się z zadań to: wojsko, które ma bronić obywateli przed zabraniem własności prywatnej przez obce państwo, policja, która ma bronić obywateli przed zabraniem własności prywatnej przez innego obywatela i ew. ochrona własności prywatnej obywateli przed przewidywalnymi katastrofami, takimi jak powódź, pożar, trzęsienie ziemi itp. (czyli katastrofami na skalę państwową , nie regionalną), to należy nałożyć podatek na tą własność prywatną, której ochroną ma się zająć państwo – nieruchomość.
    Z wielkim bólem pisałem o kompromisie, gdzie urzędnicy mieliby jakąkolwiek kontrolę nad drogami, jednak gotów jestem uznać to za jakieś rozwiązanie (a najlepiej tylko przejściowe, dopóki nie powstanie realna konkurencja drogowa). Natomiast zmuszanie ludzi do płacenia więcej niż jest to wymagane (podatek, żeby zapłacić właścicielom dróg) uderza w idee wolnościowe (jest to kradzież). Na dodatek sposób podziału pieniędzy likwiduje możliwość realnej konkurencji – ponieważ jeden typ dróg zapewniałby duży dochód, to wszystkie firmy oferowałyby to samo.

    A tak w ogóle to przyszło mi jeszcze coś do głowy: a jeśli ktoś kupuje paliwo do generatora, albo pojazdów, które z dróg nie korzystają w ogóle? Albo nawet nie do pojazdów, a ma np. narzędzia spalinowe w domu? Ba! Może ma firmę, która zużywa mnóstwo paliwa przez swoje spalinowe narzędzia (np. wycinka lasów – od pił, przez koparki i sprzęt ciężki aż po właśnie generatory, jeśli drwale mieszkają w baraku w lesie).

    Wprowadzanie opłat niebezpośrednich uderza w różnych ludzi, którzy mogą nie korzystać z opłacanych rzeczy (patrz: obecna służba zdrowia, szkolnictwo, świadczenia socjalne i takie różne socjalistyczne pomysły).

  28. @Stephan
    „W podanym przeze mnie przykładzie – jedynej drogi przez wieś typu „ulicówka” – o konkurencji nie może być mowy.”
    Przecież Ci tłumaczę, że jak istnieje podatek katastralny z możliwością wywłaszczenia za odszkodowaniem, to każdy ma możliwość wejścia na rynek i prowadzenia tej działalności co wyczerpuje definicję konkurencji.
    Wtedy nawet w przypadku, jednej drogi, jednego wodociągu, linii energetycznej, czy torów kolejowych istnieje konkurencja, firma aktualnie użytkowująca tą infrastrukturę musi w najlepszy sposób spełniać oczekiwania konsumentów inaczej ktoś inny ich wywłaszczy.

    @Qal-Bar
    „gdy urzędnicy decydują kto i ile dostanie,”
    Gdzie ja coś takiego napisałem? Urzędnik decyduje jedynie o całkowitej puli do podziału. O tym który z właścicieli drogi otrzyma pieniądze decydują konsumenci podróżując tą a nie inną drogą!

    „Natomiast nie bardzo rozumiem używanie tego jako argumentu u obydwu Panów…
    stanisław chmielewski pisze: „Zysk z każdej działalności dąży do stałej wartości równej dla wszystkich branży,”
    To była odpowiedz na zarzut Stephana jakoby właściciele dróg mogli w swojej branży uzyskiwać znacznie wyższe marże niż gdzie indziej. Co na wolnym rynku oczywiście jest niemożliwe właśnie dlatego, że zyski dążą do jednakowej wartości dla wszystkich branż.

    „Ty natomiast podajesz lewackie metody, czyli zabrać i rozdać, po drodze karmiąc rzesze urzędników i rozkradając trochę dla siebie (podatek)”
    Co za podła insynuacja, nigdzie niczego podobne go nie napisałem.
    „Własność prywatna jest rzeczą świętą wedle myśli prawicowej, więc tylko ludzie myślący prawicowo się do niej odnoszą”
    Więc skoro właściciele nieruchomości chcą zachować swoją własność muszą się zrzucić na armie, proste. Świętość, czy też nie-świętość tego prawa nie ma tu NIC do rzeczy.

    „W moim przekonaniu podatki powinny zostać ograniczone do MINIMUM, a ponieważ minimalne wydatki państwa, aby wywiązać się z zadań to: wojsko, które ma bronić obywateli przed zabraniem własności prywatnej przez obce państwo, policja, która ma bronić obywateli przed zabraniem własności prywatnej przez innego obywatela i ew. ochrona własności prywatnej obywateli przed przewidywalnymi katastrofami, takimi jak powódź, pożar, trzęsienie ziemi itp. (czyli katastrofami na skalę państwową , nie regionalną), to należy nałożyć podatek na tą własność prywatną, której ochroną ma się zająć państwo – nieruchomość.”
    To dlaczego zarzucasz mi jakieś lewackie postulaty jak właśnie powiedziałeś, że należy nałożyć podatek katastralny od nieruchomości? A co ja na to poradzę, że mechanizm wywłaszczenia jest jedynym uczciwym i sprawnym?

  29. Co do kwestii opłaty drogowej w paliwie które jest wykorzystywane na inne cele.
    To oczywiście to jest problem nierozwiązywalny przy tym systemie.
    Żeby jednak go rozwiązać, należałoby albo wprowadzić opłaty na każdym odcinku drogi albo monitorowanie ruchu każdego z nas i później wysłanie rachunku.
    Ponieważ pierwszy sposób jest nieefektywny ze względu na utrudnienia w ruchu a drugi niebezpieczny ze względu na nadzór państwa nad obywatelami.
    Wydaje się, że moja propozycja jest optymalna.
    I jest to mała kwota jaką płacimy za na prawdę duże korzyści polegające na optymalizacji wykorzystania zasobów drogowych.

    • Qal-Bar Jinn pisze:

      @stanisław chmielewski
      Przede wszystkim: wywłaszczenie jest pomysłem na wskroś socjalistycznym. Gdyby można było komuś zabrać własność z jakiegokolwiek powodu, to byłoby to ograniczenie wolności posiadania, tu: ziemi. Natomiast odbieranie za nieefektywność to już kompletny idiotyzm. Ten, kto decydowałby kto nieefektywnie zarządza zaraz zacząłby na tym dodatkowo zarabiać (łapówki za wywalenie kogoś, oszczędzenie kogoś itp.). A co, jeśli przedsiębiorca zainwestowałby mnóstwo kasy i nagle został wywłaszczony? Rozwiązanie, które proponujesz to nie konkurencja, gdzie konkurenci istnieją na rynku jednocześnie, tylko dorwanie się do socjalistycznego koryta.

      Gdzie ja coś takiego napisałem? Urzędnik decyduje jedynie o całkowitej puli do podziału. O tym który z właścicieli drogi otrzyma pieniądze decydują konsumenci podróżując tą a nie inną drogą!

      Ale jednak ktoś musi zdecydować jak zostaną pobrane pieniądze, na jakiej zasadzie je rozdzielać, potem trzeba je podzielić i rozdzielić – wszystko to robią urzędnicy, dzięki czemu mogą zarobić na łapówkach i biurokracja rozrasta się niepotrzebnie, i trzeba utrzymać więcej ludzi, więc część pieniędzy przepada.

      Krótko o zyskach na wolnym rynku (już właściwie wszystko wcześniej napisałem). Ktoś wymyślając coś optymalizującego produkcję czy usługi może naliczyć wielokrotnie większą marżę, oferując niższe ceny. Wtedy osiągnie większe zyski – i do tego dążą biznesmeni na wolnym rynku.

      Co za podła insynuacja, nigdzie niczego podobne go nie napisałem.

      Nie dosłownie, ale wywłaszczenie i rozwiązywanie problemów podatkami, gdzie absolutnoe nie jest to potrzebne to zwykłe lewactwo.

      Więc skoro właściciele nieruchomości chcą zachować swoją własność muszą się zrzucić na armie, proste. Świętość, czy też nie-świętość tego prawa nie ma tu NIC do rzecz

      Nieprawda. Płacą, żeby państwo broniło ich własności. Jeśli jednak ktoś nie będzie płacił podatku, to straci własność dopiero, gdy jej wartość (wyznaczona obiektywnie przez rzeczoznawcę) będzie wyrównywała dług – ale decyzją sądu! Państwo nie może tknąć prywatnej własności obywatela, bo dostaje pieniądze za jej strzeżenie. Natomiast inne państwo nie obiecuje niczego cudzym obywatelom, więc nie musi respektować własności poza swoim terenem.

      To dlaczego zarzucasz mi jakieś lewackie postulaty jak właśnie powiedziałeś, że należy nałożyć podatek katastralny od nieruchomości? A co ja na to poradzę, że mechanizm wywłaszczenia jest jedynym uczciwym i sprawnym?

      Gdyby nie było minimalnego podatku nie istniałoby państwo, więc nastałaby anarchia. Natomiast wprowadzanie podatków, które wymagane nie są, a tym bardziej wywłaszczenia, jest zwykłym lewactwem.

      Co do kwestii opłaty drogowej w paliwie które jest wykorzystywane na inne cele.
      To oczywiście to jest problem nierozwiązywalny przy tym systemie.
      Żeby jednak go rozwiązać, należałoby albo wprowadzić opłaty na każdym odcinku drogi albo monitorowanie ruchu każdego z nas i później wysłanie rachunku.
      Ponieważ pierwszy sposób jest nieefektywny ze względu na utrudnienia w ruchu a drugi niebezpieczny ze względu na nadzór państwa nad obywatelami.
      Wydaje się, że moja propozycja jest optymalna.
      I jest to mała kwota jaką płacimy za na prawdę duże korzyści polegające na optymalizacji wykorzystania zasobów drogowych.

      Jeżeli istnieje nierozwiązywalny problem w jakimś systemie, to znaczy, że system jest zły. Pisałem za to już wcześniej, że mogą być systemy opłat, które nie umożliwiają kontroli (a tym bardziej kontroli państwowej! Co to za pmysł?!) i nie spowalniają ruchu. Np. przy wjeździe na drogę dostajesz anonimowo małe urządzonko, które rejestruje trasę – później musisz zapłacić zgodnie z naliczeniem urządzonka (które nie zawiera Twoich danych!).

      Obecnie mam dość pisania na telefonie (jaka męczarnia!). Późnie postaram się jeszcze coś napisać.

  30. Stephan pisze:

    @ Stanisław Chmielewski
    Przeczytaj, proszę, jeszcze raz swoje określenie w ostatnim zdaniu: „ZASOBY DROGOWE”. I jeszcze raz. Teraz już rozumiem Twój (szlachetny skądinąd) upór, aby drogi prywatyzować. Bo jeżeli potraktować je jak zasoby, to czemu nie?

    Ale – drogi to nie zasoby! Nie można ich gromadzić, magazynować, transferować i tak dalej. A tym bardziej – pomnażać bez sensu. Drogi mają być optymalne i nie zajmować niepotrzebnie przestrzeni (jak wspomniane przez mnie poligony wojskowe). I, wiem jak to dla wolnorynkowca brzmi, ale trudno – drogi są „DOBREM PUBLICZNYM”. Dokładnie na tej samej zasadzie, jak wojsko czy policja. Wszystkim nam jednakowo zależy, żeby wojsko broniło każdego z nas – dlatego godzimy się powołać państwo. I wszyscy chcemy, w ramach naszej wspólnoty (narodu? społeczeństwa?) mieć możliwość swobody przemieszczania się pomiędzy własnymi „wysepkami prywatności” – działkami, posesjami itd. A „dobra publicznego” się nie prywatyzuje. Od razu mówię – dobrem publicznym nie jest dla mnie ani służba zdrowia, ani oświata, ani telewizja… Ale droga – tak.

    Okej, to skrajna sytuacja, ale: załóżmy, że skończyły mi się środki pieniężne. Nie wiem, okradziono mnie, pobito i wywieziono do lasu. Jako człowiek przedsiębiorczy chcę iść do pracy, aby zarobić. Ale nie mogę, ponieważ za przejście ową drogę do pracy muszę zapłacić, a nie mam pieniędzy! I co teraz? Oczywiście przykład abstrakcyjny, ale pokazuje, jakim ograniczeniem wolności jest odebranie nam owej „własności wspólnej”, jaką jest droga.
    W społeczeństwie wolnorynkowym, jakie ja sobie wyobrażam, jest też miejsce dla żuli i kloszardów – ludzi, którzy z własnego wyboru idą „na ulicę” i tam sobie żyją. ICH WOLA. Ale jeżeli ta droga będzie terenem prywatnym – to niestety ograniczamy wolność takich ludzi. A to właśnie ona – wolność, a nie to, że na wolnym rynku najlepiej pomnaża się dobra (co dzieje się niejako „przy okazji”) – jest dla mnie koronnym argumentem za wprowadzeniem wolnego rynku. Inaczej – gdyby na wolnym rynku wszyscy tracili, a w socjalizmie się bogacili, i tak uważałbym liberalizm gospodarczy za lepszy.

    @Qal-Bar
    Rozumiem, że Twój pomysł sprowadza się do tego, żeby za utrzymanie dróg, będących jedynymi dojazdówkami, właściciel otrzymywał ulgi na inne swoje drogi? Zauważ jednak, że wszystkie drogi (podkreślam WSZYSTKIE) w naszym kraju (no, poza autostradami, zgoda) są, jak ująłeś „[drogami] dojazdowymi lub lokalnymi (jedynymi połączeniami)”. Mówię, dla każdego obywatela droga przed jego działką to jest właśnie droga dojazdowa, dla której nie ma alternatywy. I musi z niej korzystać, nie może się obrazić na właściciela, pokazać mu figę i powiedzieć: „To ja teraz jeżdżę drogami konkurencji, o!”
    Dlatego uznaję pomysł za raczej nierealny.

  31. Stephan pisze:

    A swoją drogą właśnie sobie czytam „Czas wrzeszczących staruszków” Ziemkiewicza (publicysta, pisarz, znany wolnorynkowiec, działacz UPR… z resztą, kto nie zna RAZa?) i tam znalazłem fajny fragment a propos:

    „(…) w Stanach Zjednoczonych, których mieszkańcy konsekwentnie i od zawsze podchodzą do angażowania się przez państwo w gospodarkę negatywnie do tego stopnia, że nawet zabronili tego w konstytucji, w państwie, w którym prywatni przedsiębiorcy zajmują się wieloma rzeczami, jakie nam, Europejczykom, wydają się naturalną domeną rządu, i w którym nie do pomyślenia byłaby państwowa „pomoc” dla tak licznych gałęzi gospodarki – owoż nawet tam nikt nie pomyślał o tym, że drogi mogłyby być budowane przez prywatnych inwestorów. A jeśli ktoś pomyślał, to posłano go z tą myślą na bambus. Drogi buduje stan (…), czasem rząd federalny, czasem hrabstwo czy związek kilku hrabstw, ale nigdy żadne tam „partnerstwo publiczno-prywatne”, na milę cuchnące łapownictwem najgrubszego kalibru. Prywatna to może być droga dojazdowa do czyjegoś ranczo albo pola golfowego.”
    Tyle RAZ.
    To co, na bambus? 😉

  32. Tak Stephan Twój argument zawarty w ostatnim zdaniu jest faktycznie nie do podważenia. I kończy dyskusje, po co siliłeś się na te kilkadziesiąt linijek teksu i traciłeś nasz czas nie mogłeś od razu wysłać mnie „na bambus”?

    Jeszcze w życiu nie widziałem, ani nie słyszałem, żeby jakąś drogę stan, rząd federalny czy inne hrabstwo. Budową drogi zajmują się firmy budowlane, rząd co najwyżej zabiera pieniądze ludziom i opłaca te firmy.

    Cóż takiego niewłaściwego w zwrocie „zasoby drogowe”? Jest pewna ilość dróg w naszym kraju którą można zmniejszyć lub zwiększyć tak jak każde inne zasoby.

    Tylko widzisz to „dobro publiczne” ktoś musi zaprojektować, wybudować, utrzymać w dobrym stanie, samo się nie zrobi, różnica pomiędzy prywatnym właścicielem a państwem jest taka, że państwo nie ma pojęcia jaką drogę chcieli by jej użytkownicy, tak samo jak każda inna państwowa firma.

    Skrajana sytuacja: okradli Cię, nie masz na chleb, możesz ukraść?
    A przecież podkreśliłem wyraźnie, że nikt nie ma prawa zabronić Ci wejścia na posesję która jest przeznaczona na drogi!

    Poleciłbym ostatni wpis Laudatorlibertatis’a „O umiejętności czytania” bo chyba masz z tym jakiś kłopot ale nawet sam autor nie potrafi przeczytać mojego imienia więc nie będę.

  33. Stephan pisze:

    Spokojnie, nie unośmy się 😉 Jak mówił Laudator – „kłótnia” w rodzinie. Nie wiem, wykazałem cały szereg paradoksów i już mi się ich nie chce powtarzać. Tylko wiesz, czemu do twojego zdania

    „Tylko widzisz to „dobro publiczne” ktoś musi zaprojektować, wybudować, utrzymać w dobrym stanie, samo się nie zrobi, różnica pomiędzy prywatnym właścicielem a państwem jest taka, że państwo nie ma pojęcia jaką drogę chcieli by jej użytkownicy, tak samo jak każda inna państwowa firma.”

    nie podstawić za słowo „droga” słowa „policja”?

    I oczywiście szarżujesz z tym, że „państwo nie wie, jakiej drogi chce użytkownik”. A co tu wiedzieć? Z punktu A do B wiedzie tylko jedna, najkrótsza droga – linia prosta. To wiemy z geometrii. W rzeczywistości oczywiście konieczne są, przy wytyczaniu drogi pewne „kompromisy” od owego ideału. A to trzeba ominąć jeziorko, a to jakąś górkę, to znów żyźniejsze gleby i tak dalej. Każda kolejna droga, wytyczona między A i B będzie coraz mniej optymalna. Nawet się posiliłem na mały rysunek:

    drogi

    Co z tego wynika? Że właściciel „zielonej” drogi będzie miał „fory” i w rzeczywistości będzie prowadził nieuczciwą konkurencję. Oczywiście już nie chce mi się tłumaczyć, że z „globalnego” punktu widzenia nie ma sensu (marnotrawstwo miejsca i środków!) budowania owych czerwonych dróg tylko po to, żeby klient miał „wybór” i żeby stworzyć pozory wolnego rynku. To trochę na tej zasadzie, jak gdyby w hipermarkecie stawiać pięć „konkurencyjnych szaletów”, które mają „konkurować o klienta” ceną i jakością, kiedy obiektywnie zupełnie wystarczy do obsługi chodzących za potrzebą jeden. Nie lepiej spożytkować tę przestrzeń, wynajmując ją właścicielom butików? I niech oni już sobie konkurują?

    I ostatni argument – nie wydaje ci się, że kto ma drogę, ten ma WŁADZĘ? I że w momencie prywatyzacji dróg, konkurencja między przedsiębiorstwami zmieni się w wojnę o drogi? Na przykład Tesco, zamiast obniżać ceny, wykupi kawałek drogi dojazdowej do Auchana i rozpocznie sobie na niej dłuuugotrwaaałyyyy remont? I ludzie zwyczajnie nie dojadą to Tesco, które po 2-3 tygodniach zbankrutuje? I wtedy Tesco skończy remont i sprzeda drogę?

    Generalnie już nie wiem, jak mogę to jaśniej wytłumaczyć. Jedyne, o co proszę, to odrobinę mniej ortodoksji, Stanisławie, bo ta jest bardzo zgubna. Nawet w tak szczytnym celu, jak propagowanie idei wolnorynkowych.

    PS: Mam nadzieję, że się obrazek wyświetla. Puszczam to, a nie mam możliwości edycji :/

  34. Stephan pisze:

    O, jeszcze dopiszę, bo w sumie argumentację z hipermarketem i szaletami warto pociągnąć. Otóż zastanówmy się: skoro, jak piszecie (Qal-Bar i Stanisław) drogi mogą być świetnym biznesem – to dlaczego właściciele galerii handlowych nie podnajmują alejek między butikami podwykonawcom, którzy mogliby zbierać opłaty od klientów za chodzenie po nich? Skoro pomieszczenia handlowe są podnajmowane innym przedsiębiorcom, którzy (słono) płacą za przywilej wystawiania w nich swojego towaru, to myślę, że rozsądne by było tak samo „podnająć” niezbędną infrastrukturę: alejki, ruchome schody, szalety. Podwykonawca starałby się, żeby to jego alejką chodzili klienci i stale podnosił jakość „usług” i obniżał ceny – bo konkurencja, czyli właściciele innych alejek, nie śpią!
    Ale z jakichś powodów nie jest to praktykowane.

    Łapiecie już, czemu?

    To teraz ze skali „mikro” przenieście ten schemat na skalę „makro” i wszystko będzie jasne 🙂

    Pozdrawiam i przepraszam za tego bambusa.

    PS: Sorry, jednak obrazek nie poszedł :/

  35. @Stanisław Chmielewski

    Dla mnie definicją państwa jest prawo które obowiązuje na danym terytorium. Terytorium które uważa za swoją własność. I tak jak za właściciela ruchomości uważa się osobę która dowolnie może nią rozporządzać, w tym bez żadnych konsekwencji zniszczyć tak za właściciela nieruchomości uważa się osobę która zapewnia na nie bezpieczeństwo czyli respektowanie narzuconych przez siebie praw.

    Troszkę liche to definiendum. Przede wszystkim co mam uznać za państwo- UE, Polskę, Alaskę? Jaki stopień autonomii legislacyjnej jest wystarczający, aby uznać państwowość. Nie wspomnę już o międzynarodowych traktatach, które wydatnie ograniczają możliwość krajowej legislacji.
    Po drugie rozróżnienie pomiędzy właścicielem ruchomości, a nieruchomości jest błędne. Do właściciela nieruchomości stosują się te same zasady co do właściciela ruchomości. Kwestia własności nieruchomości, a możliwości narzucenia i egzekwowania praw na terenie nieruchomości nie ma nic do siebie. Przeszedłeś niepostrzeżenie z relacji właściciel- rzecz na relację właściciel (państwo)- obywatel. Pomijam już oczywisty fakt, że taka definicja jest sprzeczna z doktryną wolnościowców. Państwo to nie właściciel, a GWARANT praw przysługujących obywatelom. Jego podstawową funkcją jest ochrona własności obywateli i egzekwowanie tych praw na jednolitych i znanych zasadach. Inne funkcje państwa takie jak narzucenie (względnego) obowiązku szkolenia z zakresu posługiwania się bronią, czy właśnie administrowanie drogami wynikają z zasady użyteczności, która jest subsydiarna względem naczelnej zasady wolności. Przyjęcie Twojej definicji jest sprzeczne z doktryną wolnościowców bo implikuje prawo „republiki” (a więc de facto tych, którzy są u władzy oficjalnie lub na władzę mają wpływ) do niemal nieograniczonego ingerowania w prawa obywateli.

    Stąd jest prosty wniosek, że jedynym podatkiem który da się wyprowadzić z definicji jest właśnie podatek od nieruchomości.

    Nieprawda. Nieruchomość tu grunt i to co z gruntem trwale związane. Mogę więc wprowadzić opłaty i pozwolenia na posadzenie drzewa, opłatę od ścięcia drzewa, pozwolenia na postawienie płotu i związaną z tym opłatę skarbową itd. itp. I nie zżymaj się na definiowanie podatku bo wiadomo o co chodzi- o prawo państwa do zagarniania własności obywateli. To co proponujesz prowadzi nas wypisz, wymaluj do obecnego systemu.

    2. Co do płacy minimalnej, dlaczego wśród konsumentów kalafiorów nie uwzględniasz robotników którzy dzięki płacy minimalnej mają więcej pieniędzy i mogą też kupować ten produkt?

    Właściciel zmuszony do podniesienia pensji decyzją państwa na przykład po prostu zwolni część pracowników. Istotą sprawy jest to, że każda sztuczna alokacja kapitału (a do tego prowadzi każda decyzja państwa) jest zła bo powoduje, że kapitałem nie rozporządzono tak jak chciał tego właściciel. Czy może się zdarzyć tak, że alokacja dokonana państwową decyzją okaże się dobra- oczywiście może. Ale w większości przypadków tak nie będzie. Z tego prostego powodu, że to właściciel najlepiej rozporządza swoimi dobrami dążąc zazwyczaj do ich pomnożenia, a więc wzrostu bogactwa cywilizacji.

    3. Zanim przejdziemy do dróg jeszcze tylko jedna definicja, konkurencja. To słowo nie oznacza, że musi być dwóch dostawców danego dobra, konkurencja oznacza, że każdy może podjąć dowolną działalność, gdyż jest to przeciwieństwo monopolu który oznacza, że dana działalność jest zarezerwowana dla określonych osób. Ta właśnie potencjalna możliwość wyczerpuje cechy konkurencji, nie musi być na rynku dwóch dostawców, wystarczy, żeby ten drugi miał możliwość wejścia na rynek.

    Każdy może podjąć określoną działalność, a więc każdy ma możliwość wejścia na rynek. W przypadku dróg tak nie ma- nie ze względu na koncesjonowanie, a ze względu na „naturę” dróg. Właściciel drogi w dzielnicy jest tam monopolistą i tyle. Dla jasności sytuacji proponuję przeczytanie moich wcześniejszych postów (temat konkurencji jest tam w całości przewałkowany), można to łatwo zrobić używając skrótu Ctrl+F i wpisując mój nick.

    To co z tego, że istnieje w miasteczku jedna firma zaopatrująca w wodę, jeżeli nie będzie działać efektywnie to wykupi ją ktoś inny. Nawet w sytuacji jednego dostawcy jest zachowana konkurencja, gdyż firma ta cały czas czuje oddech konkurencji na plecach i jeżeli chce się utrzymać musi działać najefektywniej, tak jak w sytuacji konkurencji którą obserwujemy dziś.

    Tu nie chodzi o efektywność, a o monopol. W przypadku energii, wody itd. jest zupełnie inaczej (jeszcze raz zachęcam do moich wcześniejszych postów)- zawsze może powstać inna firma lub właściciele gruntów przez które idą odpowiednie instalacje mogą narzucić wysokie ceny dzierżawy doprowadzając niesforną firmę do bankructwa. W przypadku dróg takie mechanizmy nie istnieją, a proponowane rozwiązanie wywłaszczenia w ustach osoby reklamującej portal o nazwie frizona brzmi jak Litania Loretańska w ustach marksisty.

    2. Istnieje system pomiaru natężenia ruchu (zdjęcia satelitarne, lotnicze, pomiar hałasu, impulsy przejeżdżających pojazdów, cokolwiek), w cenę paliwa wliczona jest opłata która później rozdzielana jest pośród właścicieli dróg na zasadzie proporcjonalności natężenia ruchu. Duża ulica w mieście otrzymuje dużą kwotę, ścieżynka na wsi małą.

    No i znowu założenie ingerencji państwa! To zupełnie nie do pogodzenia z myślą libertariańską. Jeśli arbitralnie decydujesz się na umożliwienie państwu dokonywania określonych machinacji na rynku i na własności prywatnej to nie znajdziesz żadnych teoretycznych przesłanek, które uzasadniałyby powiedzenie: stop! Twoja doktryna jest albo niespójna albo socjalistyczna. Nie wspomnę już o braku mechanizmu cenowego- Twoje rozwiązania niczym nie różnią się od kontraktów NFZ na określoną liczbę pacjentów!

    @Stephan
    1. Tak wysokość opłaty doliczonej do paliwa ustalają urzędnicy. Może nie koniecznie na szczeblu centralnym może raczej wojewódzkim ale tak urzędnicy, byłby to jeden z punktów kampanii wyborczej.

    Nieważne na jakim szczeblu. Mechanizm cenowy zastępujesz arbitralną decyzją urzędnika. jeśli uzależnimy to od kampanii wyborczej to w prosty sposób doprowadzimy do zaniedbania dróg (jak cena maksymalna wpływa na podaż chyba wiadomo). Nie wspominam już o korupcji, która towarzyszyłaby ustalaniu zasad przyznawania pieniędzy na drogi.

    Co do ograniczania innym ludziom dostępu do drogi, dlatego właśnie pisałem, że utrzymujemy przeznaczenie nieruchomości jako „droga” to oczywiście oznacza, że nie ma możliwości zakazać nikomu na nią wstępu (oprócz ograniczeń typu „przejazd czołgów”, czy innego ciężkiego sprzętu który by drogę po prostu zniszczył).

    No i kolejne ograniczenie prawa własności (skoro zakładamy prywatyzację dróg to należy patrzeć na nie przez ten pryzmat). Skoro można coś takiego to można również zakazać palenia w prywatnych knajpach, czy określić w nich liczbę toalet mającą przypadać na określoną powierzchnię. Powtórzę- wypisz, wymaluj to co mamy teraz.

    Skoro wiesz, że nikt nie respektuje „świętego prawa własności” To po co o nim wspominasz?
    Urzędnik decydowałby o wysokości podatku w paliwie, ale przecież podatek katastralny by to dodatkowo wyregulował.
    Duże dopłaty wysoki podatek bo bardziej opłacalny biznes, niskie dopłaty niski podatek.

    Ale co to za argument?! Wojna to patologia, jak można używać tego w dyskusji o relacji państwa do prawa własności. Taki argument w kontekście takiej dyskusji jest zupełnie pozbawiony sensu. Usilnie starasz się zracjonalizować prawo państwa do robienia z obywatelem i własnością wszystkiego co się da- takich przesłanek nie znajdziesz, chyba że jasno określisz się jako socjalista.
    Szkoda też gadać o sformułowaniu „duże dopłaty, wysoki podatek”. To tak jakby mama karmiła córkę, a potem wsadzała jej palec, żeby przynajmniej część zwróciła.

    @Stephan
    „W podanym przeze mnie przykładzie – jedynej drogi przez wieś typu „ulicówka” – o konkurencji nie może być mowy.”
    Przecież Ci tłumaczę, że jak istnieje podatek katastralny z możliwością wywłaszczenia za odszkodowaniem, to każdy ma możliwość wejścia na rynek i prowadzenia tej działalności co wyczerpuje definicję konkurencji.
    Wtedy nawet w przypadku, jednej drogi, jednego wodociągu, linii energetycznej, czy torów kolejowych istnieje konkurencja, firma aktualnie użytkowująca tą infrastrukturę musi w najlepszy sposób spełniać oczekiwania konsumentów inaczej ktoś inny ich wywłaszczy.

    !!! Państwo regulujące konkurencję poprzez wywłaszczenie. Czemu odnosić to tylko do dróg? Uznajmy to za normalną zasadę w całej gospodarce.

    PODSUMUJMY TWOJE PROPOZYCJE:
    – prawo państwa do niemal dowolnego ingerowania w prawo własności jednostki włącznie z wywłaszczeniem
    -prawo urzędnika do regulowania, a właściwie wyrzucenia do kosza mechanizmu cenowego
    -prawo urzędnika do regulowania konkurencji poprzez wywłaszczenie

    ROBISZ SOBIE JAJA, CZY PRZYSŁALI CIĘ Z KRYTYKI POLITYCZNEJ?

  36. @Laudator Libertatis
    OMG
    Ty NIC nie zrozumiałeś!

    „!!! Państwo regulujące konkurencję poprzez wywłaszczenie”
    „- prawo państwa do niemal dowolnego ingerowania w prawo własności jednostki włącznie z wywłaszczeniem
    -prawo urzędnika do regulowania, a właściwie wyrzucenia do kosza mechanizmu cenowego
    -prawo urzędnika do regulowania konkurencji poprzez wywłaszczenie”

    W systemie o którym ja mówię jest 0, słownie zero urzędników, o czym Ty w ogóle do mnie mówisz?

    • @Stanisław Chmielewski
      Wiesz co, nie mam się za bardzo inteligentnego człowieka bo mam styczność z wieloma mądrzejszymi ode mnie. Ale zakładam, że jak zrozumiałem – z trudem bo z trudem – św. Tomasza to jestem też w stanie zrozumieć Stanisława Chmielewskiego.
      Może i bym uwierzył, że to ja jestem ten głupi, ale jak do spółki ze mną za idiotów mają robić Kalbar i Stephan to przyznasz, że mogę zacząć mieć wątpliwości co do Twojej osoby.

      Nie chciałem tego pisać bo ten blog nie jest miejscem na takie popłuczynowe kwestie, ale po Twoich komentarzach można poznać, że albo jesteś zakompleksiony albo zadufany w sobie i mocno przekonany o swojej wyższości i racji (nie wiem, które z tych dwóch bo symptomy są takie same). Jak Twój niezbyt kulturalny sposób zwracania się do adwersarzy ma się do „naukowej dyskusji” jaką tu postulowałeś- doprawdy nie wiem.

      Opcje są takie, że albo ja, Kalbar i Stephan jesteśmy rzeczywiście dennymi głupkami albo to tym masz problem z komunikowaniem treści. Nie wiem co siedzi w Twojej głowie, ale Twoim zadaniem jest uczynić to intersubiektywnie komunikowalnym, a więc takim, aby kodonem językowym przekazać treść możliwie zbieżną z tym o co Ci chodzi. Na etapie transmisji musi być jak najmniej zakłóceń i Twoje w tym zadanie. Ty poszedłeś po mniejszej linii oporu stwierdzając, że to my nic nie rozumiemy. Twoja sprawa, ale w takim razie wracaj do siebie i tam głoś prawdy objawione- być może masz tam kilku ludzi do poniewierania.
      Jeśli z kolei chcesz dyskutować z innymi to zwykła kultura osobista wymaga ustosunkowania się do tego co napisałem. No ale po co- wszak nic nie zrozumiałem, prawda? Zresztą czytelnicy sami ocenią, kto tu pisze głupoty. Chociaż nie! Czytelnicy to pewnie też idioci, prawda?

      Co do tego co napisałeś poniżej- wywłaszczenia dokonują jedni właściciele wobec innych właścicieli? Ty jednak jesteś z Krytyki Politycznej.

  37. Stephan pisze:

    Wystarczy zestawić twoje 2 wypowiedzi:

    1. Tak wysokość opłaty doliczonej do paliwa ustalają urzędnicy.

    oraz

    W systemie o którym ja mówię jest 0, słownie zero urzędników, o czym Ty w ogóle do mnie mówisz?

    Heh, daj już spokój i przemyśl spokojnie swoje poglądy, bo dyskusja z tobą już nie ma sensu.

  38. Na prawdę, czytając Was można się załamać.
    Tak jest sejm, który ustala wysokość opodatkowania.
    Ale dalej system działa już sam! Wywłaszczenia NIE dokonują urzędnicy lecz osoby fizyczne i prawne.

  39. Stephan pisze:

    @ Stanisław Chmielewski
    Naprawdę, Stanisławie, przemyśl ten swój „system”, bo jak go nie ugryźć, to się kupy nie trzyma. Z jednej strony chcesz, żeby istniał skomplikowany system podziału pieniędzy z podatku zawartego w cenie benzyny pomiędzy właścicieli dróg, a jednocześnie nie widzisz potrzeby zatrudnienia do zbiórki i redystrybucji tych pieniędzy armii urzędników – bo zajmą się tym posłowie (sic!). Z jednej strony chcesz oddać drogi w prywatne ręce, bo uważasz (słusznie), że własność prywatna jest lepiej zarządzana – a potem ograniczasz prawo własności poprzez możliwość wywłaszczenia w każdej chwili (w tym przez inną osobę fizyczną!!!). Nie widzisz przy tym zupełnie problemu w samym akcie wywłaszczenia – przychodzi A do B i go grzecznie wywłaszcza, dając pieniądze? Aby egzekwować takie prawo (a raczej „lewo”) konieczny jest jakiś przymus. Bo jak się obywatel wywłaszczany uprzejmie nie zgodzi na wywłaszczenie? Żeby ów chory system mógł działać, potrzebni byliby urzędnicy owo prawo egzekwujący. Skoro ich nie ma – czy tym też ma się zająć sejm?

    I tak dalej, i tak dalej, im dalej w las, tym więcej drzew.

  40. To ja jako pierwszy odniosłem się do Was w sposób niekulturalny?
    Chyba sobie żartujesz.

    Spodobał mnie się Twój wpis na blogu bo zachowałeś sporo pokory, przyznając, że do końca nie rozumiesz jak miałby działać system podatku katastralnego.

    Wyłożyłem Ci całość od początku począwszy od definicji z których wynika moralne uzasadnienie opodatkowania i dalej jak ten system funkcjonuje.

    Ty przeczytałeś to z taką uwagą, że nawet przekręciłeś moje imię napisałeś, że:
    „naściubiałem głupot” po czym całkowicie niemerytorycznie zarzucałeś mi, że to urzędnicy będą kogoś wywłaszczać co świadczy, że całkowicie nie zrozumiałeś wpisu bo tam, oprócz policji oczywiście, żadnych urzędników nie ma.

    DO tego włączył się Stephan który wymyślił super argument w postaci „spadaj na bambus”

    I to ja prowadzę dyskusję niekulturalnie?

  41. „Absurdu”?
    Chyba sobie żartujesz, nie komentuje na Twoim blogu po to, żeby się z Wami przerzucać wyzwiskami. Być może tylko trochę zbyt nerwowo reaguję na bluzgi pod moim adresem ale czy to aż takie dziwne? Sam w polemice do mnie nazywałeś mnie socjalistą w co drugim zdaniu i to jak pokazuje przykład z urzędnikami których nie ma bez zrozumienia tematu.

    Wiem, że temat podatku katastralnego jest chyba najtrudniejszym pojęciem i powinienem zachować wyjątkową cierpliwość ale czasem faktycznie jej brakuje.

    Jeżeli czegoś nie rozumiesz (czy w ogóle wiesz na czym ten system ma polegać) to chętnie wyjaśnię ale sam nie wiem od czego zacząć. Bo widzę, że w rozmowie z Tobą trzeba by zacząć od definicji co to jest państwo, własność, konkurencja …

    A tych którzy by chcieli się zapoznać ze szczegółami zapraszam tu:
    http://frizona.pl/temat/4799-Wolnorynkowe-Stowarzyszenie-Republika%C5%84skie

    Wersja statutu jest oczywiście robocza, no bo skoro to ma być stowarzyszenie Republikańskie to jednak by musiało mieć więcej niż jednego ojca założyciela.

    • Albo zostaw blog idiotów idiotom i co najwyżej w wolnej chwili napisz im jakiś esej zaczynając od spójnej definicji państwa albo odnieś się po kolei do przedstawionych przeze mnie argumentów. I tyle.

      A słowo socjalista w naukowej dyskusji (podobno taką chcesz prowadzić) nie jest słowem oceniającym a opisującym. Zresztą nie wiem jak można się na to zżymać równocześnie godząc się na wywłaszczanie jednych przez drugich.

  42. Stephan pisze:

    No wszystko pięknie i fajnie. Ale jeżeli chcesz, drogi Platonie, w swoim państwie zaprowadzić zasadę:

    Jednocześnie każda osoba prawna i fizyczna może wywłaszczyć dzisiejszego właściciela wypłacając odszkodowanie proporcjonalne do zapłaconego podatku a następnie wystawia tą nieruchomość na publicznej licytacji. Współczynnik proporcjonalności uchwala corocznie sejm.

    – to masz po gospodarce.

    1) Zbyt duże ryzyko inwestycji i niemożność wejścia nowych graczy na rynek. Konkurencja, zamiast rywalizować z nowym, jeszcze słabym kapitałowo podmiotem, zwyczajnie go wywłaszczy. Z tego samego powodu nie liczyłbym na inwestycje zagraniczne.

    2) Niechęć do inwestycji w posiadane mienie – nie ma sensu stawianie altanki, żywopłotu i fontanny w ogródku, skoro będzie się to wiązało z koniecznością zwiększenia „wyceny” posiadanego mienia (i większym podatkiem). Zwiększając bowiem wartość „faktyczną” działki a pozostawiając niezmienioną „deklarowaną”, zwiększamy ryzyko wywłaszczenia. Taki system zniechęcałby do remontów i prac upiększających, a zachęcał do ogólnie robienia syfu – tak, by rozziew między wartością faktyczną a naszą wyceną był największy. A to chory system.

    A o bambusa się naprawdę nie gniewaj – nie wymyśliłem go, a zacytowałem (i to za nie byle kim) a poza tym opatrzyłem mrugnięciem oka.

  43. Dobrze, wszystko możemy sobie po kolei wyjaśnić, tylko to trochę zajmie czasu bo jesteście wyjątkowo płodni troszkę gorzej z treścią.
    Tylko jedna uwaga, więcej kultury, żadnych „idiotów”, „socjalistów”, „Platonów” i tym podobnych docinek gdy Wam brakuje argumentów.

    Będę musiał się przemieszczać teraz z miejsca na miejsce więc może być kłopot z siecią, przez kilka dni.

  44. ^_^

    Czy tylko ja odczuwam tę wyższość bijąca z każdej litery?

    Na początek wystarczy, że odniesiesz się do tego co sam napisałeś i do wytkniętych Ci błędów i nieścisłości, które nie robią na Tobie wrażenia, a które z góry okrzyknąłeś niezrozumieniem z naszej strony.
    I nikt nie nazwał Cię idiotą co pośrednio sugerujesz- a socjalista jak już pisałem nie jest słowem zawierającym element oceniający (wszak dążymy do dyskusji naukowej!). Z pewnością jednak łatwiej będzie mi pisać kiedy porzucisz ten ton mentora, ale pewnie nawet nie wiesz, że piszesz w tym stylu.

  45. Stephan pisze:

    @Stanisław Chmielecki

    „gdy Wam brakuje argumentów.”

    Wydaje mi się, że to raczej tobie brakuje kontr-argumentów. Laudatorlibertatis zasypał cię wręcz argumentami, ja, nieskromnie napiszę, też parę uwag krytycznych zgłosiłem, a ty nawet nie spróbowałeś się doń odnieść.

    Ale czekam – wiem, że JKM też tu i ówdzie przebąkiwał coś o podatku katastralnym, wywłaszczeniu i prywatyzacji dróg, co mi akurat niezbyt pasowało do idei państwa stojącego na straży takich Filarów, jak Wolność i Własność. Jeżeli rzeczywiście czegoś nie rozumiem (a wiem, że mało wiem, zgoła nic ;)), to z pokorą dam się „naumieć” i przekonać.

    Do dzieła!

  46. Metzgerwein pisze:

    Wszystkim wyrażającym obawy, że w w razie prywatyzacji dróg istnieje możliwość wystąpienia monopolisty, który, przy braku konkurencji, będzie narzucał dowolnie wysokie ceny, może nie dbać o nawierzchnię drogi, i bez kontroli użytkowników oraz konkurentów może nawet te ceny dowolnie podnosić zwracam uwagę, że jest to dokładny opis stanu obecnego. Co oznacza, że po takiej prywatyzacji, nie spotka użytkowników dróg nic gorszego od sytuacji, z którą mają do czynienia obecnie.

    Ponadto wiele z proponowanych tu środków zaradczych (kontrola ruchu pojazdów, centralny pobór i rozdział opłat, wywłaszczenie{brrrr} itp.) nosi w sobie syndrom choroby, którą stara się zwalczać.

    • @metzgerwein

      Chyba nie do końca doczytałeś w jakim sensie pisaliśmy tutaj o monopolu, zerknij proszę na moje wcześniejsze komentarze. najłatwiej użyć Ctrl+F i wpisać mój nick.
      Sama specyfika dróg powoduje, że na danym terenie bardzo łatwo być monopolistą. To co skłania ku wolnemu rynkowi jest konkurencja- w przypadku dróg na poziomie podstawowym (a więc np. w dzielnicy) takiej konkurencji często nie ma. na poziomie ogólnym o żadnego monopolistę, oczywiście nie ma się co bać.
      Proponowane przez goszczącego tutaj Stefana, pardon Stanisława Chmielewskiego rozwiązanie tego problemu, czyli ewentualne wywłaszczenie jest pomysłem na wskroś okropnym i stojącym w sprzeczności z poglądami wolnościowców.

  47. Stephan pisze:

    „Wszystkim wyrażającym obawy, że w w razie prywatyzacji dróg istnieje możliwość wystąpienia monopolisty (…) jest to dokładny opis stanu obecnego (…) po takiej prywatyzacji, nie spotka użytkowników dróg nic gorszego od sytuacji, z którą mają do czynienia obecnie.”

    W kilku (-nastu) powyższych wpisach udało się wystarczająco jasno wykazać, że w przypadku sieci dróg globalny monopol państwa jest jednak mniejszym złem, niż tysiące lokalnych monopolików, jakie powstałyby po parcelacji i prywatyzacji dróg publicznych. I że skoro jesteśmy skłonni jednak oddać państwu pieczę wyłączną nad wojskiem czy sądami (których prywatyzację można sobie przecież także wyobrazić!) to wybierzmy owo „mniejsze” zło także w wypadku dróg publicznych.

  48. Metzgerwein pisze:

    Ze względu na brak precedensów zarówno w historii, jak i wśród państw współczesnych, nie jestem w 100% przekonany o wyższości sieci dróg prywatnych nad państwowymi, jednak nie zgadzam się z tym, że zasadność monopolu państwa „udało się wystarczająco jasno wykazać”, choć jeszcze trudniej zgodzić się na niektóre szczegóły realizacji koncepcji niby „przeciwnej”.

  49. Stephan pisze:

    „zasadność monopolu państwa „udało się wystarczająco jasno wykazać””

    Cóż, myślę, że się udało – w ten sam sposób, w jaki można wykazać, że katar jest lepszy od zapalenia płuc, a dostać po głowie kamieniem lepiej jednak, niż wielkim głazem.
    Sam to z resztą zauważyłeś:

    „jeszcze trudniej zgodzić się na niektóre szczegóły realizacji koncepcji niby „przeciwnej”.”

  50. Metzgerwein pisze:

    Ale porównujemy monopol państwa (który znamy i którego skutków doświadczamy obecnie) do uderzenia w głowę kamieniem i ewentualne, domniemane niewygody wynikające z obawy przed monopolistą prywatnym do uderzenia głazem (czego jednak nie znamy z praktyki), więc być może są to obawy przesadzone i w praktyce mogłoby się okazać, że to bardziej jak ziarnko piasku.

    Znalazłem coś jeszcze na ten temat, ale najpierw sam poczytam:-)))

  51. Metzgerwein pisze:

    ok, to prawie 500 stron, więc niech czyta każdy, kto chce:-))

  52. Metzgerwein pisze:

    aha, no i to, że nia zgadzam się „na niektóre szczegóły realizacji koncepcji niby „przeciwnej” nie oznacza, że nie nie poparłbym wprowadzenia systemu faktycznie liberalnego.

  53. Stephan pisze:

    „nie oznacza, że nie nie poparłbym wprowadzenia systemu faktycznie liberalnego.”

    Popieranie czegoś tylko dlatego, że jest po prostu „liberalne”, zahacza o ortodoksję 🙂 Ja popierałbym to, co do czego jestem przekonany, że przyniesie po prostu większe korzyści (albo mniejsze szkody) niż rozwiązanie konkurencyjne. Fakt, że w zdecydowanej większości przypadków liberalna alternatywa jest lepsza niż opcja etatystyczna, nie znaczy, że tak być musi zawsze i wszędzie. Indukcja jest bowiem metodą zawodną. Każdy kolejny przypadek należy rozpatrywać bez ortodoksji i „na świeżo” – bez uprzedzeń i zacietrzewienia. Tak właśnie staramy się na tym ultraliberalnym blogu roztrząsać kwestię prywatyzacji dróg. Jak na razie szala przechyla się jednak ku opcji: „państwo”.

    Ale ja cały czas czekam na racjonalne argumenty, nieprzesiąknięte doktrynerstwem, że warto jednak budowę i utrzymanie dróg publicznych oddać całkowicie w ręce prywatnych właścicieli.

    • Problemem jest oczywiście tylko ich utrzymanie, a w związku tym jak i na czyją rzecz egzekwować koszty ich funkcjonowania oraz jak poradzić sobie z brakiem wolnorynkowych mechanizmów wynikających ze specyfiki dróg. Zresztą we dwójkę szeroko tu opisaliśmy, szczególnie Ty w ostatnich komentarzach 🙂

      Tę 500-stronicową cegłę z chęcią przeczytam, ale dopiero w październiku jak przejdę przez egzaminy 🙂

  54. Metzgerwein pisze:

    Być może „popieranie czegoś tylko dlatego, że jest po prostu „liberalne”, zahacza o ortodoksję” ale niepopieranie czegoś, co jest po prostu „liberalne” prowadzi do popierania koncepcji przeciwnych, co w tym wypadku też zahacza o ortodoksję, tylko że tym razem etatystyczno-socjalistyczną 🙂

    Rozpatrywanie zarówno korzyści (albo mniejszej szkody) jest nieprecyzyjne, bo zależy od rozpatrującego, a „doktrynerskie” rozwiązanie ma przynajmniej tę zaletę, że jest liberalne:D

    Co to są „racjonalne argumenty”? Wiele znajdziesz w książce pod ww przeze mnie linkiem.

  55. Stephan pisze:

    Człowiek rozumny nie kieruje się etykietkami. Ja uważam się za liberała, bo znakomita większość rozwiązań, jakie uważam za najlepsze, okazuje się być liberalnymi, ale nie popieram czegoś, co jest liberalne tylko dlatego, że się uważam za liberała.Najpierw wybieram najlepszą, moim zdaniem, kartę, a potem dopiero odwracam i sprawdzam, co pisze na rewersie: liberalizm czy etatyzm. Dzięki temu właśnie mogę dyskutować sobie bez zacietrzewienia i agresji na różne tematy. Tak jak tutaj 🙂
    A książka – cóż, trochę minie, nim przez nią przebrnę (o ile przebrnę). Niemniej jeżeli ty już to zrobiłeś, to może jakoś wypunktuj jakoś najważniejsze tezy? Wtedy będziemy mogli je wziąć tu na warsztat 🙂

  56. Metzgerwein pisze:

    Ja ją dziś dopiero znalazłem i zacząłem czytać. Mogę przekazywać jej treść na bieżąco ale nie obiecuję regularności :D.

    Np. na samym początku jest argument odpowiedzialności: jeśli na państwowych drogach ginie 5000 osób (w Polsce: 2008 – 5437 , 2009 – 4564; autor jest amerykaninem, więc operuje lokalnymi liczbami z USA), to polskie państwo jest odpowiedzialne za śmierć tych ludzi. Gdyby zginęli na drogach prywatnych to byłaby sprawa między osobami prywatnymi i pociągałoby za sobą antyreklamę danej drogi, czego prywatni właściciele staraliby się uniknąć, choć ten (i być może następne) argument może być uznany (z zacietrzewieniem lub bez 🙂 ) za doktrynerski 😀

    Wraz z postępem(brrrr) 🙂 czytania przekażę inne tezy autora.

    pozdrawiam wszystkich

  57. Metzgerwein pisze:

    Czytając tę książkę (w przerwach między innymi zajęciami) chcę skorygować jedno z moich poprzednich stwierdzeń: wg. autora w Anglii i USA do XVIII w. drogi były płatne i prywatne.

    Stwierdza on też, że główna przeszkoda w prywatyzacji dróg jest natury psychologicznej, ponieważ nawet najstarsi współcześni Amerykanie nie sięgają pamięcią XVIII w. a odkąd pamiętają, budową, utrzymaniem i zarządzaniem drogami zajmował się zawsze rząd. cdn. 😀

    znalazłem też krótki wywiad z autorem po polsku:

    http://www.opcjanaprawo.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=663:to-moliwe-by-pastwo-nie-budowao-drog-rozmowa-z-walterem-blockiem&catid=168:nr-185-stycze-2009&Itemid=174

    PS Książka jest dedykowana „40000 ofiar ginących corocznie a wypadkach drogowych w USA” i wydana przez Instutut Misesa.

  58. Metzgerwein pisze:

    Pierwszym argumentem za prywatyzacją dróg jest fakt, że państwowa forma własności zawiodła: wysoka liczba wypadków i ich śmiertelność (za które rząd woli obwiniać pijaństwo i brawurę kierowców, niesprawność aut itp.), korki w godzinach szczytu, kiepskie nawierzchnie, za rzadkie remonty (to wszystko cały czas dotyczy państwowych dróg w Ameryce). Nie jest to przypadek. Powodem takiego stanu rzeczy nie jest też brak fachowców w zarządach dróg. Winą za to autor obarcza brak wolnego rynku w tej dziedzinie.

    Skoro rynek sprawdził się we wszystkich dziedzinach dostarczania dóbr, jak pióra, dyski czy paluszków rybnych (nie wiem skąd ten wybór, ale po ang. wszystkie trzy są na „f” – M), sprawdziłby się i tu.

    Z tego wyjdzie niedługo przekład 😀 a po pol. nikt tego jeszcze nie wydał. Chyba na tym skończę, bo coś mi się wydaje, że za darmo bym to przetłumaczył.

    pozdrawiam

    • @Metzgerwein
      Argument zły bo w przypadku wspomnianych 3xF mamy do czynienia z wolną konkurencją. Nawet w przypadku lotów w kosmos nie ma problemu, żeby usługę tę oferowały różne firmy konkurując ze sobą. W przypadku drogi taki mechanizm nie zachodzi. Proponowane przez komentatorów powyżej rozwiązania (tunele, helikoptery) moim zdaniem się nie sprawdzą, co też już opisałem 🙂
      A jeśli wyjdzie przekład to super- miód na moje uszy 🙂

      pzdr

  59. Stephan pisze:

    @Metzgerwein

    Z tym argumentem natury psychologicznej też bym polemizował. Służba zdrowia i szkolnictwo są państwowe również od bardzo dawna – my, nasi rodzice i dziadowie urodziliśmy się już korzystając z tego wątpliwego dobrodziejstwa – a jakoś z tego powodu ich prywatyzacja nie budzi wśród wolnościowców żadnych zgoła wątpliwości.
    Przeciwko prywatyzacji dróg rzeczywiście najmocniejszy jest kontrargument powtarzany i wałkowany już tu kilkanaście razy (i ani razu nie obalony), że w przypadku dróg nie działa mechanizm konkurencji, wolny wybór konsumenta jest mocno ograniczony, zaś przestrzeń, konieczna do powstania nowych podmiotów, oferujących usługi drogowe, jest zbyt ograniczona.
    Być może jednak Walter Block rozwieje te wątpliwości? Zobaczymy…

  60. Stephan pisze:

    No i oczywiście jeśli wziąć na serio, że „pierwszym argumentem za prywatyzacją dróg jest fakt, że państwowa forma własności zawiodła (…)” – to może warto także sprywatyzować naszą armię, która sromotnie przegrała kampanię wrześniową oraz policję, która nie radzi sobie z łapaniem wszystkich przestępców? W końcu jeśli „rynek sprawdził się we wszystkich dziedzinach dostarczania dóbr, jak pióra, dyski czy paluszki rybne „, to może takowoż rynek dostarczyłby nam dobra, jakim jest poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości?
    Nie, coś na razie nie kupuję tych argumentów Blocka. Jakoś omijają sedno sprawy…

  61. Stephan pisze:

    I, koniec końców, mówienie że „w Anglii i USA do XVIII w. drogi były płatne i prywatne” jest lekką manipulacją. Po pierwsze, w Ameryce były wtedy gigantyczne połacie ziemi niczyjej, po których hasały jeno bizony i Indianie. Budując drogę czy kolej przez takie dziewicze pustkowia przedsiębiorca nie musiał się przejmować wywłaszczaniem – bo ziemia była tego, kto sobie ją pierwszy zajął i już. Choćby i siłą (Wild Wild West 🙂 ) Z Anglią było podobnie, chociaż nie chce mi się wierzyć, że król nie udzielał żadnych koncesji czy zezwoleń na takie drogi i nie pobierał od nich podatku, skoro za głupie ubicie sarny w królewskich lasach groziły dotkliwe kary. A to już śmierdzi owym PPP, które Block w wywiadzie krytykuje (podobnie jak cytowany kilka wpisów wcześniej Ziemkiewicz).
    Niestety – dziś nie mamy już ziemi niczyjej, zaś obywatele to nie Indianie, których można zwyczajnie przegonić z terenu budowanej drogi.

  62. @Rzaki Pak
    Ale Twoje porównanie nie ma sensu- z faktu, że idealne proste nie występują w rzeczywistości, nie wynika, że musimy to ująć w matematycznym wzorze. Doktryna MUSI być spójnym modelem, kulmistrz MUSI dążyć do wyprodukowania idealnej kuli. Ty natomiast, z góry zakładasz, że w tym, a tym miejscu zrobisz wyrwę. Przykład z kurczakiem jest dobry bo z punktu widzenia doktryny liberalnej proponowany przez Ciebie podatek też nie ma żadnego uzasadnienia. Jak już wielokrotnie pisałem, dwa założenia prezentowanej przeze mnie doktryny to wolność i subsydiarnie utylitaryzm. Z punktu widzenia użyteczności Twoja propozycja nie znajduje uzasadnienia. Natomiast co do Twojego pytania o podatki na wojsko i policje to są one wymagane właśnie z powodów utylitarnych- bez nich państwo nie ma racji bytu, a więc i doktryna pozostaje jedynie na papierze. Są one warunkiem koniecznym realizacji doktryny w praktyce. Tak więc prezentowane przeze mnie poglądy są jak najbardziej spójne i zanim coś napiszę zawsze rozpatruję to z perspektywy dwóch wspomnianych założeń.

    I jeszcze raz napiszę- wywłaszczenie jest niedopuszczalne- zakłada bowiem, że właściciel NIE CHCE czegoś oddać. Dołączenie więc do drugiego z podatków elementu wywłaszczenia jest zupełnie zbędne. A propos drugiego podatku dobrze skomentował to Stephan- skoro możemy wywłaszczyć nieruchomość, to również człowieka. Wszak każdy posiada samego siebie.

    • contrrev pisze:

      Jak już rozprawiacie o punktach widzenia doktryny liberalnej na podatki, to proponuję zajrzeć do rozdziału „o błędach klasycznego liberalizmu i perspektywach wolności” w „Demokracji…” Hoppe’a. Uważa on, że ludzie odrzucają liberalizm, bo jest to doktryna wewnętrznie sprzeczna. Nie da się pogodzić wolności z istnieniem jakiegokolwiek rządu i jakiegokolwiek przymusowego podatku. Jeśli walczymy z nadmiernym opodatkowaniem z pozycji wolnościowych, to konsekwentnie należy walczyć z jakimkolwiek podatkiem – to tak w skrócie.

      • @contrrev
        Dlatego ja ciągle piszę o utylitaryzmie. Zwolennik libertarianizmu spod gatunku prawa naturalnego może uzasadnić zakaz zabijania innych ludzi i konieczności karania za to, ale istnienia państwa i podatków w pełni przekonująco nie uzasadni. Zwolennik utylitarnego podejścia będzie oskarżany o arbitralny charakter niektórych rozstrzygnięć, ale nie zarzuci mu się sprzeczności w doktrynie.
        A co do arbitralności to nie można jej uniknąć w żadnej doktrynie- same założenia są z definicji arbitralne.

        • contrrev pisze:

          Prakseologia z definicji jest niearbitralna. 🙂 Tyle że to nie doktryna, ale nauka, z której owoców korzystają Austriacy.

          • @contrrev
            Chodzi mi o systemy filozoficzne. Zresztą trochę upraszczam bo można dyskutować na ile arbitralne jest użycie teoretycznie oczywistych przesłanek jak np. dubito ergo cogito, cogito ergo sum (wątpię więc myślę, myślę, więc jestem)- im bardziej oczywiste i proste przesłanki tym lepiej, ale czy arbitralności w systemie filozoficznym można uniknąć?

            • Rzaki Pak pisze:

              „I jeszcze raz napiszę- wywłaszczenie jest niedopuszczalne- zakłada bowiem, że właściciel NIE CHCE czegoś oddać. Dołączenie więc do drugiego z podatków elementu wywłaszczenia jest zupełnie zbędne. A propos drugiego podatku dobrze skomentował to Stephan- skoro możemy wywłaszczyć nieruchomość, to również człowieka. Wszak każdy posiada samego siebie.”

              Najpierw przyznajesz, że liberalizm właściwie nie pozwala na jakiekolwiek podatki, więc potrzebujesz doktryny pomocniczej, aby z tego wybrnąć, a potem… używasz argumentu liberalnego, aby powiedzieć, że ten konkretnie podatek jest głupi… Oczywiście masz rację: z punktu widzenia liberalizmu KAŻDY podatek jest idiotyczny. Dlatego jeśli już zgadzamy się, że podatki jakieś być muszą (ze względów czystko utylitarnych) to trzeba wybrać podatek najlepszy wedle tego kryterium, które zmusiło nasz do złamania postawy liberalnej (utylitaryzm). Z utylitarnego punktu widzenia podatek w takiej postaci jaką zaproponowałem jest dobry, bo nie marnuje pieniędzy. Można więc nałożyć go w dokładnie takiej wysokości jaką potrzeba nie przejmując się kosztami jego pobierania (oczywiście zgadzamy się, że małe podatki przynoszą większą korzyść dla ogółu niż duże?). Można rozważać utworzenie analogicznego podatku na ludzi, ale czy byłby on utylitarny? Pomyśl o skutkach. Czy byłyby korzystne dla ogółu? Śmiem sądzić, że już sama zapowiedź takiego podatku zrujnowałaby nasz kraj. Z punktu widzenia liberalizmu byłby on tak samo ohydny jak obecne podatki, za niepłacenie których można pójść do więzienia (proponowany przeze
              mnie podatek byłby trochę lepszy, bo w razie oszustwa nie traciłoby się wolności). Pod względem utylitarnym zaś podatek od nieruchomości nie jest co prawda tak dobry jak pogłowne nałożone tylko na mężczyzn, ale i tak przynosi korzyści choćby przez sam fakt nie marnowania zasobów i likwidowanie kłopotów z wywłaszczeniem (które przecież czasem jest konieczne – ze względów czysto utylitarnych).

              Ja już kończę. Ta dyskusja zaczyna mnie nudzić, więc odpuszczam.

              • @Rzaki Pak
                Nie potrzebuję żadnej doktryny pomocniczej. Moja doktryna jest jedna, a opiera się po prostu na dwóch założeniach- żadna nowość w systemach filozoficznych.
                To o co mi się rozchodzi, jest fakt, że moim zdaniem taki podatek wcale nie spełnia celów utylitarnych. Równie zasadny byłby podobny podatek w odniesieniu do ludzi. Wykaż minusy z nieistnienia takiego podatku (od nieruchomości) i plusy wynikające z jego istnienia. Mówię tutaj o sferze gospodarczej i moralnej oczywiście.

  63. Metzgerwein pisze:

    A czy ktoś z Was kupował lub wynajmował kiedyś dom mieszkalny, lub lokal użytkowy do celów działalności gospodarczej? Jeśli tak, to proszę przypomnieć sobie, że każda z tych umów kupna/wynajmu zawierała prawo do dostępu do posesji. Tego argumentu używa właśnie Block: w erze dróg prywatnych taka klauzula nie zniknie z tych umów, więc nowy właściciel drogi będzie takie nabyte prawa włascicieli posesji przy tej drodze musiał respektować. W ogóle dość ironicznie podchodzi do tych obaw, nazywając je koszmarnymi wizjami.

  64. Metzgerwein pisze:

    Właściciel domu posiadł takie prawo wraz z jego nabyciem, czyli wcześniej, niż przedsiębiorca nabył drogę, w związku z tym to przedsiębiorca-właściciel drogi będzie musiał takie prawa respektować, tak, jak np. kupujesz działkę budowlaną, na której stoi słup np telefoniczny albo trakcji wysokiego napięcia. Elektrownia nabyła prawo do postawienia tam słupa wcześniej, więc Ty nabywasz działkę z wyłączeniem fragmentu na słup i prawem dostępu elektrowni do niego, np. w razie awarii. Podobnie właściciel drogi nabywa ją, ale prawo dostępu właścicieli do swoich posesji jest zagwarantowane ich wcześniejszymi umowami kupna nieruchomości i właściciel drogi wie o tych prawach przed zakupem drogi.

    • @Metzgerwein
      No to melduję u siebie za drobną opłatą 100 ludzi, którzy codziennie przejeżdżają tamtędy do pracy i pod kątem pobierania opłat właściciel drogi jest wydymany. A co kiedy właściciel drogi ma 100 km tejże i przy tej drodze jest nasz dom? W którym momencie facet jest w stanie ode mnie wymusić żebym zapłacił?
      A co do słupów itd. to zerknij tutaj
      http://lex.pl/?cmd=artykul,2228

  65. Metzgerwein pisze:

    O tym Block też pisze 🙂 tzn. o mnóstwie przedwczesnych i zbędnych pytań, na które na razie nie ma prawdziwych ani prawidłowych odpowiedzi, ponieważ rynek dróg prywatnych jeszcze się nie ukształtował, w zw. z czym jeszcze nie wiadome są tego typu szczegóły, Porównuje to do hipotetycznych pytań o sens istnienia sieci prywatnych linii lotniczych zaraz po pierwszych eksperymentach braci Wright. Przykładowe pytania: Ile byłoby linii lotniczych? Ile każda z nich miałaby samolotów? Gdzie by one lądowały? Kto szkoliłby pilotóws? Gdzie kupowałoby się bilety? Czy podawanoby posiłki i puszczano filmy podczas lotu? Jakie mundurki dla stewardes? Nawet przyszli uczestnicy gry rynkowej (właściciele dróg) nie znają odpowiedzi, bo swoją działalność będąprowadzić nie tylko wg powziętyc wcześniej planów, ale stale dostosowując się do zmieniających się warunków (popytu, podaży, zachowania konkurentów itp.

    Od siebie dodam jeszcze trzy uwagi:

    1, że nawet monopolista musi zastosować optymalne ceny, bo ludzie zaczną jeździć np. autobusem albo po prostu zostawać częściej w domu i właściciel drogi zbankrutuje.

    druga uwaga do zamieszczonego przez Stephana rysunku i jego komentarza, że jedyna optymalna droga, to ta zielona. Otóż Stephan albo niewiele podróżował albo rzadko śledził przebieg trasy, którą prowadziły go drogowskazy czy GPS. Nawet w Polsce znam wiele miejsc, z których drogowskazy prowadzą kierowców w kierunku Warszawy wcale nie taką zieloną drogą. Lokalni kierowcy nigdy tamtędy nie pojadą, bo:

    a) nie chcą nadrabiać 50 km,

    b) wolą jechać autostradą,

    ale kierowcy z reszty Polski pojadą wg drogowskazów i będą mieli wrażenie, że pojechali taka „zieloną” drogą, bo… przeciez cały czas jechali prosto, wg drogowskazów 😀

    3. uwaga też jest do Stephana: wyobrażenie, że Tesco ma wystarczającą ilość wolnych środków na kupowanie drogi do Auchan i markowanie tam remontu jest podobna do legendy o” cenach dumpingowych”, która została wymyślona przez urzędników głównie w celu uzasadnienia istnienia urzędu d/s zwalczania cen dumpingowych 😀

    • Haa no i znowu to proste zawierzenie i równocześnie erystyczny argument nie do zbicia: „wolny rynek kolego jest mądrzejszy od ciebie, nie głów się za bardzo bo on i tak znajdzie rozwiązanie”. Na takie coś się nie zgodzę i jak osioł będę powtarzał- reguła, która stosuje się do statków kosmicznych, kurczaków, samolotów i fabryk zapałek nie znajduje zastosowania do dróg. Właściciel drogi w dzielnicy jest z natury monopolistą.

      Nota bene ten argument ostateczny z wolnego rynku jak żywo przypomina mi średniowiecznych scholastyków, którzy napotykając na trudność w systemie stwierdzali, że należy to do materii wiary i zgłębianie tego nie ma sensu i należy wyraźnie oddzielić materię wiary od rozumu skupiając się na tej drugiej.

  66. Stephan pisze:

    @ Metzgerwein

    „nawet monopolista musi zastosować optymalne ceny” – No tu muszę po prostu oponować. Otóż monopolista zawsze daje cenę maksymalną – taką, którą klient jeszcze jest gotów zapłacić, by nie zrezygnować z usługi czy towaru. I po to właśnie „wymyślono” rynek i konkurencję, żeby zmusić przedsiębiorców do zbijania ceny. W wypadku dróg ten mechanizm nie działałby i cena byłaby, owszem, optymalna – ale nie dla użytkownika, tylko dla właściciela.

    Ad 3: Ależ Tesco nie musi wykupywać całej drogi – wystarczy jakieś 10-20 m. Bo oczywiście rozumiem, że drogi, podobnie jak działki, podlegałyby dowolnej parcelacji. Czy też jednak urzędnik ustalałby, co jest „jednostką drogową” i ile można kupić/sprzedać na raz danej drogi?

    • contrrev pisze:

      Cena monopolowa różni się od konkurencyjnej tym, że cena konkurencyjna jest wynikiem dążenia przedsiębiorcy do sprzedania jak największej ilości swojego towaru, a żeby to zrobić musi utrzymywać jak najniższe ceny. Posiadanie monopolu natomiast daje możliwość monopoliście NIE sprzedawania jak największej ilości towaru, bo jest on jedynym, który może zapewnić podaż tego towaru (nie obawia się konkurencji potencjalnej). Cena monopolowa występuje wtedy gdy monopolista osiąga większe zyski poprzez celowo ograniczanie podaży towaru i windowanie cen niż gdyby nie ograniczał podaży i stosował niższe ceny – takie, które prawdopodobnie ustaliłyby się, gdyby jakieś dobro nie było zmonopolizowane.

      Właśnie wymyśliłem jak państwo mogłoby się utrzymywać nie nakładając ŻADNYCH podatków. Wystarczy, że utrzymywałoby inflację na poziomie ~70-80%. 😀

    • @Stephan
      Chyba właśnie dlatego Korwin chciałby wydawać koncesje na drogi

    • Metzgerwein pisze:

      Oczywiście, ze drogi podlegałyby dowolnej parcelacji, a nie jakiemuś (brrrr) 🙂 urzędnikowi, ale właściciel drogi do Auchan sprzedałby Tesco 10-20 m swojej drogi równie chętnie, jak Pan sprzedałby kawałek swojej sieni lub jeden pokój w swoim domu. Ponadto po skończeniu „remontu”, bankructwie Auchan i odsprzedaży drogi, pozostałby budynek z drogą dojazdową, doskonale nadający się na… supermarket! Zanim Tesco ponowiłoby akcję „remont”, a chyba nawet przed tym pierwszym remontem, kierownictwo dostrzegłoby szansę większych korzyści z pobierania opłat od wszystkich klientów Auchan (i to bez konieczności sprzedawania im czegokolwiek innego) niż z tej upadłości.

  67. Metzgerwein pisze:

    Już miałem opuścić to forum, bo bezowocność wysiłków przekonania liberałów(!) na blogu Głosiciela Wolności(!!!), o wyższości własności prywatnej nad państwową, wydała mi się graniczyć z paranoją. Ale Walter Block zacytował dwóch ekonomistów: Havemana i Smerka, którzy mają podobne zdanie i nawet podobną argumentację – brak doskonałej konkurencji.

    Zupełnie inaczej sądzi Block 🙂 zauważając, że poza nielicznymi dziedzinami, konkurencja doskonała jest rzadko spotykana w gospodarce, a właściciele dróg będą konkurować między sobą. Pokazuje model takiej konkurencji na przykładzie uproszczonego schematu miasta, w kształcie szachownicy, (które można również traktować, jako państwo), o prostopadle przecinających się ulicach/drogach. Wiadomo, że z każdego do każdego miejsca w mieście/kraju wiedzie więcej, niż jedna trasa, która jest pewną kombinacją – linią łamaną, złożoną z wielu z tych ulic/dróg, a każdy właściciel będzie chciał, żeby to jego drogę wybrali użytkownicy.

    na razie tyle od Blocka, teraz ja 😀

    1. My (tzn. ja i Block ) uważamy za bezzasadne spory o ewentualne domniemane przyszłe nieporozumienia pomiędy kontrahentami na wolnym rynku – w tym pomiędzy budującym drogę a właścicielem posesji stojąceji wzdłuż jej planowanego przebiegu, ale skoro już tak gdybamy, to mogliby oni dojść np. do takiego rozwiązania:

    http://wikimapia.org/#lat=53.6415054&lon=-1.9519883&z=18&l=0&m=b

    2. Podobne jw. wątpliwości budziło sprywatyzowanie jedynego we wsi sklepu, z tych samych powodów – nie ma tam często fizycznie miejsca na drugi skłep, więc ten pierwszy pozostałby monopolistą (Był nim do tej pory, ale był to, wg niemal wszystkich tutaj komentujących, ten lepszy monopol – państwowy.) Co innego w większych wsiach i miastach – tam sklepów wiele, a miejsca starcza na jeszcze więcej – kopnkurencja ma szansę zaistnieć, więc prywatyzację można poprzeć Obecnie w tych wsiach faktycznie jest tylko jeden sklep – prywatny i… jest on monopolistą. Jednak nie głodzi on złośliwie mieszkańców, mimo swojej pozycji.

    3. Większość z nas jest ofiarami monopolisty Bila Gatesa. Czy ktoś z Panów Liberałów zaproponowałby nacjonalizację Microsftu, żeby uniknąć gorszego – prywatnego monopolu i oddał się pod „opiekę” lepszego – państwowego?

    • Argumenty erystyczne odpuść, równie dobrze mógłbyś mi zarzucić, że jako głosiciel wolności powinienem opowiadać się przeciwko państwu 😉
      Założenia prezentowanej przeze mnie doktryny są jasne: wolność + subsydiarnie utylitaryzm, tam gdzie wolność przyniosłaby więcej szkód niż pożytków. Wystarczy więc udowodnić mi, że prywatne drogi oznaczają więcej korzyści niż szkód- na pewno nie przekonają mnie argumenty „nie wiem jak ten rynek by wyglądał, ale wolny rynek radzi sobie ze wszystkim, więc po co się nad tym głowić.” Podaję konkretne przykłady, konkretne problemy, na które jedyna odpowiedź to:
      a) wolny rynek hip hip hura
      b) wprowadzimy regulacje (NIE MOŻNA! jak wolny rynek to wolny rynek, dopuszczając ingerencję tutaj dopuszczamy ją wszędzie indziej i dochodzimy do obecnego systemu)
      c) wywłaszczymy tych, którzy będą sprawiać problemy (pięknie…)

      Przykład z wsią jest zupełnie błędny. Drugi sklep zawsze będzie mógł powstać. W przypadku drogi jest to fizycznie niemożliwe (przykłady z tunelami i helikopterami omówione zostały już wyżej). To że na wsi jest jeden sklep nie oznacza, że w każdym momencie nie może powstać inny. W przypadku drogi inna powstać nie może i to jest podstawowa różnica, którą znowu przytaczam- drogi pod tym kątem są unikatowe.
      Przykład z Windowsem też błędny, możesz zainstalować dowolny system, a każdy programista może programować ile chce. Mając drogę przy domu nie możesz najczęściej wybrać innej, ani zapewnić sobie innego sposobu dostania się do posesji.

      • Metzgerwein pisze:

        Już o tym pisałem poniżej, ale jeszcze raz doprecyzuję:

        a) to powinien być również Twój argument
        b) nigdzie nie popieram regulacji, ani tym bardziej
        c) wywłaszczeń (brrr)

        Teraz drobna trawestacja:
        „Przykład z wsią jest zupełnie błędny. Druga droga zawsze będzie mogła powstać. W przypadku sklepu jest to fizycznie niemożliwe. To że na wsi jest jedna droga nie oznacza, że w każdym momencie nie może powstać inna. W przypadku sklepu inny powstać nie może i to jest podstawowa różnica, którą znowu przytaczam- sklepy (w tych wioskach) pod tym kątem są unikatowe.” (Gospodarstwa w tych wioskach mają kształt wąskich prostokątów przylegających do siebie a prostopadłych do DROGI 🙂 i naprawdę nie ma tam miejsca na drugi sklep i naprawdę ten jedyny jest tam, gdzie stał państwowy za komuny i jest monopolistą, tyle, że teraz prywatnym. Aha, zarówno wtedy, jak i teraz, można go również nazwać „monopolowym” 😀 )

        Przykład z Windowsem też błędny? Niby „możesz zainstalować dowolny system, a każdy programista może programować ile chce.”, ale czy tak łatwo jest kupić w oficjalnych sieciach typu media-markt komputer bez Windowsa? A jak już sobie zainstaluję inny system, to” pójdą” mi wszystkie programy i urządzenia?

        • Stephan pisze:

          Fajnie się naprawdę dyskutuje, ale jeżeli naprawdę-naprawdę-naprawdę dla Ciebie zbudowanie drogi jest porównywalne z założeniem sklepu, to dalsza dyskusja niniejszym traci dla mnie sens. Nie tylko nasze aparatury pojęciowe do siebie nie przystają, ale i nasze wyobrażenia na temat rzeczywistości są zgoła odmienne. Jeden z nas jest kosmitą i im dłużej gadamy, tym bardziej wydaje mi się, że to mogę być ja. Dlatego wracam do rzeczywistości i pozdrawiam 🙂

        • @Metzgerwein
          Po pierwsze napisałem jakie są konsekwencje klauzuli dostępu do posesji.
          Po drugie skąd wiesz ile kosztowałaby roczna winieta. Naprawdę uważasz, że 35zł? Przy jakiej przepustowości i długości drogi? Po trzecie przykład z wsią i windowsem jest jak najbardziej błędny, dlaczego- już wytłumaczyłem. Na wsi przecież możesz otworzyć sklep w jednym z pokojów swojego domu, a używanie innego systemu jeśli ktoś tylko chce nie jest tak wielkim problemem jak to przedstawiasz i porównywanie tego ze specyfiką dróg jest zupełnie nie na miejscu.

          • Metzgerwein pisze:

            Naprawdę to dokładnie nie mogę być pewien, ile kosztowałaby roczna winieta, podobnie jak Ty nie możesz być pewien „jakie są konsekwencje klauzuli dostępu do posesji”. Zauważ tylko, że w atakowaniu własności prywatnej dróg martwisz się a to o użytkowników, a to o interesy właścicieli dróg, a przestajesz wierzyć w wolny rynek. Zauważ też, że przeciwnicy prywatnej własności i wolnego rynku w: edukacji, medycynie, farmacji, energetyce, kulturze, wydobyciu, używkach, mediach (oprócz dopuszczenia tych i kilku innych wyjątków to lberałowie 🙂 – z KLD, UW, PO itp.) używają dokładnie takich samych argumentów.

            Potrafię dostrzec różnice nawet pomiędzy inwestycją w mieście Ixowo przy ul. Ygrekowej 7 w sklep z artykułami spożywczymi długoterminowymi (jak np. mąka, cukier, ryż, sól mleko sterylizowane i makaron) a inwestycją w tym samym miejscu – w Ixowie przy ul. Ygrekowej 7 w sklep spożywczy z artykułami o krótkiej przydatności do spożycia (owoce, warzywa, sery, mleko świeże itp.). Tym bardziej dostrzegam różnice pomiędzy sklepem a drogą, stocznią, rafinerią, stacją TV, szpitalem, teatrem, kopalnią i szkołą; jednak uważam, że żadna z tych różnic nie może być usprawiedliwieniem dla odbierania wolności obywatelom poprzez prowadzenie przez państwo działalności gospodarczej w tych dziedzinach.

            „Na wsi przecież możesz otworzyć sklep w jednym z pokojów swojego domu” – cieszę się, że argument o wykorzystaniu częsci nieruchomości dotychczasowych właścicieli w celu prowadzenia innej działalności niż dotychczasowa, nie padł z mojej strony :D.

            Zauważ jeszcze, że wszystkim wcześniejszym rozwiązaniom zarzucałeś (i słusznie) kwestię istnienia wywłaszczeń, a nie chcesz zaakceptować jedynego rozwiązania, które problem likwiduje. Jedną z cech inwestycji państwowych jest ich „sztywność” – ona „musi” powstac i nic dziwnego, że państwo używa tu swego głównego atrybutu – siły.

            Myślę, że główny problem tkwi w Twoich założeniach początkowych: wolność + pomocniczo interwencjonizm, a ten, zawsze z wolnością wygrywa. Nie będę już kontynuował, dlaczego tak się dzieje, bo i tak się już rozpisałem, ale polecam na ten temat np. artykuł Hazlitta „Is politics insoluble?”, abyś nie został „Laudator Utilitatis”, bo chyba tego nie chcesz.

  68. Stephan pisze:

    Też piszę ostatni raz, bo już nie ma tu nic do dodania, jeszcze raz więc zreasumuję wszystkie „wonty” odnoszące się do owego rozwiązania.

    Po pierwsze, błąd tkwi już w założeniu, że istniejące drogi można sobie podzielić na jakieś jednostki, które mają wartość same w sobie i ich właściciele będą – jak sprzedawcy butów – starali się przekonać nas do swojego towaru. Drogi tworzą SIEĆ, której każdy element jest zależny od sąsiadujących, te od następnych i tak dalej. Już więc sam podział sieci drogowej celem jej sprywatyzowania byłby karkołomny. Powstaje dalej problem z przepisami ruchu drogowego, ujednoliconym oznakowaniem i tak dalej – ktoś by to musiał jednak narzucić „odgórnie”. Wspomnę tu również nierozwiązywalny problem z egzekwowaniem opłaty za przejazd przy tak gęstej sieci dróg. Bramki na każdym skrzyżowaniu nie wchodzą w grę, inwigilacja podróżnych tym bardziej, zaś „opłata w paliwie”, która potem jest dzielona między właścicieli dróg sprowadza się do kolejnego „podatku pośredniego” i korupcjogennego związku państwo-biznes. Dalej – problem dróg nierentownych i nieopłacalnych (mały ruch), acz mających znaczenie strategiczne dla państwa (jego służby – osobliwie wojsko – muszą wszak mieć możliwość dotarcia w każdy zakątek kraju w razie potrzeby). A co z właścicielami posesji, umieszczonych przy sprywatyzowanych drogach? Zwolnić ich z „opłaty” za korzystanie? No to mamy gotowy „szwindel” z meldowaniem, przytoczony przez LL. Budujemy drogę – kto ma wywłaszczyć ewentualnych opornych? Propozycja, jakoby mogła to zrobić inna osoba fizyczna, godzi w filary doktryny liberalnej – własność i wolność – oraz przeczy zasadzie, że każda transakcja kupno/sprzedaż musi być dobrowolna, zaś „chcącemu nie dzieje się krzywda”.
    Takich paradoksów padło w dyskusji więcej i twierdzenie, że rynek jest mądry (a jest ;)) i sobie z tym poradzi jest bardziej chciejstwem, niż tezą mającą oparcie w zdrowym rozsądku. Bo nawet najmędrszy z mądrych nie podzieli przez 0.

    Co do twoich uwag:
    1. Cóż, jeżeli każdą posesję miałyby obiegać dwie drogi… Raz, że to NIERALNE, dwa, że szkodliwe społecznie. Droga (też o tym pisałem wielokroć) jest ZŁEM KONIECZNYM. Nic na niej nie rośnie, nie można na niej zbudować fabryki, sklepu… Jeżeli jedna droga może przyjąć ruch między punktami A i B, to każda kolejna droga między nimi jest marnotrawstwem miejsca i środków. Rozwiązaniem problemu złej (lub zbyt drogiej) drogi NIE MOŻE BYĆ budowanie obok drogi równoległej.

    2 i 3 – Przykłady monopoli, które podajesz, są chybione, jeśli chcesz je przyrównać do monopolu, jaki miałby właściciel jedynej drogi przez wieś. Przede wszystkim nie wiem, jak wygląda podana przez Ciebie przykładowa wioska, w której może powstać fizycznie tylko jeden sklep (sic!). Z resztą nawet jeśli takie dziwadło istnieje (wysepka 5X5 m?), to mieszkańcy mogą przecież zrobić zakupy w sąsiedniej wsi. Dlatego, nomen omen, jedyny sklep we wsi NIE JEST monopolistą (konkuruje ze sklepami w innych wsiach). Niestety, z drogi w sąsiedniej wsi mieszkańcy nie mogliby korzystać ZAMIAST tej, która biegnie przez ich sioło, tak jak Ty nie możesz skorzystać z moich schodów, nie używszy najpierw swoich 🙂

    Znów więc przytoczę uparcie mój argument, którego nikt nie zechciał podjąć: dlaczego galerie handlowe nie prywatyzują alejek między sklepami? Proszę mi wyjaśnić, czemu bardziej opłaca się utrzymywać je z „podatków”, płaconych przez dzierżawców przestrzeni handlowej, pozwalając ludziom przemieszczać się alejkami „za darmo” i wedle woli, niż po prostu podzielić je pomiędzy prywatne firmy, które pobierałyby opłatę od przechodzących tam klientów (i konkurowały o nich)?

    PS. Na koniec jedno zastrzeżenie,które może dla niektórych być niejasne: jeżeli jakiś przedsiębiorca zechce własnym kosztem wybudować nową szosę; jeżeli wykupi (bez stosowania przy tym żadnego przymusu) działki, przez które chce ów trakt prowadzić – to PROSZĘ BARDZO! Niech sobie buduje, stawia bramki i pobiera opłaty. Jeżeli w ten sposób zechce usprawnić dodatkowo naszą niedoskonałą sieć dróg a przy tym zarobić trochę grosza – chwała mu, cześć i uwielbienie!!! Wszelkie wymieniane przeze mnie (i sądzę, że także przez LL) uwagi krytyczne tyczą się jedynie pomysłu, by sprywatyzować obecnie istniejącą sieć dróg publicznych. Amen.

    • Metzgerwein pisze:

      Nikt nie musi „wywłaszczać opornych”, bo albo się strony na transakcję zgodzą, albo nie. Wszystko jest na sprzedaż – pozostaje kwestia ceny. Jeśli właściciel posesji jest „oporny”, inwestor proponuje mu wyższą cenę. Jeśli cena wciąż wydaje się inwestorowi za wysoka, zmienia on projekt z prostej na łuk w tym miejscu, lub dogaduje się w inny sposób, np. przytoczony już raz przeze mnie:

      W najgorszym wypadku droga nie powstaje tak, jak nie powstaje wiele innych biznesów ze wzgl. na zbyt wysokie nieprzewidziane koszty i już.

      Block faktycznie nie przewidział „szwindlu” z meldowaniem, być może dlatego, że w USA nie ma obowiązku meldunkowego, ale proszę zameldować u siebie z 5 osób. Wg polskiego prawa nabywają one wiele uprawnień, które mogą szybko okazać się niekorzystne dla właściciela.

      Właściciele galerii nie prywatyzują swoich alejek, ponieważ one już są prywatne – należą do właściciela galerii.

      „Jeżeli jakiś przedsiębiorca zechce własnym kosztem wybudować nową szosę”, to w sytuacji obecnej będzie miał nieuczciwą konkurencję – ze strony państwa.

      • @Metzgerwein
        A tu nie jest potrzebny obowiązek meldunku, żeby dokonać szwindlu. Wystarczy, że stawiam obok drogi szopę i za stosowną opłatą proponuję 100 osobom współwłasność. A najlepiej od razu emituję akcje, gdyby nie było progu wartości do wejścia na giełdę 😉

        • Metzgerwein pisze:

          Jeżeli roczna winieta za przejazd tą drogą będzie kosztować np. 35 zł, to na ile wycenisz wspólwłasność szopy? Naprawdę wobec argumentów Blocka to brzmi, jak szukanie dziury w całym.

  69. Stephan pisze:

    Nie zrozumiałeś przykładu z galerią, a jest on tu kluczowy. Galerię handlową można bardzo łatwo porównać do „państwa w miniaturze”. Ma swoje władze, administrację, własne przepisy oraz ochronę, która ma je egzekwować. Utrzymuje się zaś z „podatków”, płaconych przez przedsiębiorców, którzy wynajmują powierzchnię handlową. Celem galerii, tak jak państwa, jest mieć jak największe zyski przy jak największym zadowoleniu klientów/obywateli (w tym sensie – właściciele butików też są „klientami” galerii handlowej!). Sama galeria żadnej działalności „handlowej” nie musi prowadzić – w tym sensie, że nie „konkuruje” z właścicielami butików (gdyby taka Galeria Centrum otworzyła koło Rossmana czy innego H&M [prywatne] butik pod własnym szyldem, można by to porównać do „firmy państwowej”).

    Natomiast z jakichś powodów władzom galerii nie opłaca się w ten samo sposób „podnająć” alejek, schodów, ławek czy szaletów (tzw. infrastruktury) innym przedsiębiorcom (tak jak opłaca się wynajmować stoiska). Biorąc za dobrą monetę rozważania o korzyściach z prywatyzacji dróg – powinno się to opłacać! Przecież właściciele alejek, dbając o dobro klienta, staraliby się jak najmniejszym kosztem zaoferować mu jak najładniejsze ciągi komunikacyjne. Właściciele stoisk płaciliby mniejsze podatki, nie musząc się „zrzucać” wspólnie na utrzymanie infrastruktury galerii, ergo towary przez nich oferowany byłyby tańsze.

    No więc czemu, do diaska, właściciele wszystkich galerii handlowych świata są tak niemądrzy? Potrafią doskonale wprowadzać na swym „terenie” wolność gospodarczą, zaś alejek – nie chcą oddać? Gdzie jest haczyk?

  70. Metzgerwein pisze:

    „Haczyk” jest ukryty w błędnym porównaniu prywatnego przedsiębiorstwa do państwowego 🙂 państwa. O ile cel istnienia galerii został trafnie rozpoznany (maksymalizacja zysku), to na pewno cele państwa, zwłaszcza konserwatywnego czy liberalnego, nie pokrywają sie z tym pierwszym.

    Pisałem już o klauzuli dostępu do posesji, które zapewnione są w umowach kupna czy najmu, więc butik kupujący czy najmujący lokal od galerii, taką klauzulę posiada, co jest jednym z powodów, dla których alejki nie są osobnym przedmiotem oferty galerii. Jak piszesaz „z jakichś powodów władzom galerii nie opłaca się w ten samo sposób „podnająć” alejek” i ja, jak pisałem wcześniej, nie jestem zainteresowany szczegółami umów kontrahentów na wolnym rynku (ani dlaczego i co się im opłaca).

    Korzyścią z prywatyzacji nie ma być w pierwszym rzędzie zwiększony wpływ do budżetu, tylko przede wszystkim umożliwienie wolnym obywatelom inwestowania w dowolną działalność gospodarczą, w tym – budowę i gospodarowanie drogami. (W polskich warunkach ten wpływ z prywatyzacji też by się przydał – na spłatę długu zewnętrznego i wewnętrznego, ale to cel drugorzędny; w państwie bez długów drogi powinny być również prywatne.)

    Nieodzownym atrybutem władzy jest przemoc i stąd np. problem wywłaszczeń w miejsce ew. rozwiązań między podmiotami prywatnymi, opisanych przeze mnie w poprzednim poście.

  71. Chwilę odpuściłem, i będzie to trudno nadrobić.
    Swoją odpowiedz, napisałem na początku września i umieściłem tu:
    http://frizona.pl/wpis/107-Wyja%C5%9Bniena-dla-LaudatorLibertatis.com
    Jak ktoś ma ochotę to zapraszam.
    TU tylko krótko, nie przedstawiliście żadnych argumentów oprócz tych, że definicje których używacie nijak się mają do rzeczywistości.
    W rzeczywistości bowiem mamy do czynienia z osobą która dowolnie ustanawia prawo na nieruchomości oraz z osobą która wprawdzie może tą nieruchomość użytkować ale musi płacić za to opłatę i respektować prawa ustanowione przez kogoś innego.
    Obydwie te osoby chcecie określać jedną nazwą „właściciel”? TO trochę dziwne.

    Druga rzecz, w sposobie o którym ja mówię istnieje konkurencja na prowadzenie dróg. Gdyż z definicji słowa konkurencja wynika, że wejście na dany rynek jest w każdej chwili możliwy.

  72. I żeby było jasne, argument typu „nie bo mi się tak nie podoba” nie jest żadnym argumentem.

  73. geodeta Olsztyn pisze:

    […]the time to read or visit the content or sites we have linked to below the[…]…

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s